海闻教授第十二届经济学年会采访录

12月8号晚，忙碌了一天的海闻教授在酒店下榻处，接受了山东大学经济学院学生记者的专访。以下为访谈内容。

记者：海闻教授，今天下午听了您的报告，您用生动而平实的语言谈论了社会上有关民生的话题，感染了会场上所有的听众，其中包含的经济学道理，也令我们受益匪浅。请问您是怎么看待中国的医疗问题的？

海闻教授：现在的看病贵、看病难，怎么从根本上去解决，一定要刺激供给，而不是仅仅压价，压价会导致看病更难。市场需求不是由需求决定的，而是由短的那方（即供给）决定的，在低价的情况下，只能生产那么多，因此就会造成有价无货的现象。有限的服务大家都想要，那么就只有那些愿意支付额外价格（即“红包”）的人才能得到。有部分人支付不起额外的价格，于是就失去这个图上我所说的“红包”部分的服务。所以低价不解决问题，关键要在供给方面下工夫。医疗问题主要就是限制了供给，比如说医院岗位有限，有些老医生到了退休年纪就不看病了，有些医疗资源就浪费了。现在我们应该做的就是解放医生，让医生自己去做诊所。

记者：从我的自身体会来看，去私人诊所是不能报销的，但是去大医院就可以报销。所以消费者可能更倾向于去大医院。

海闻教授：这就是制度问题，这些都是一环扣一环的。那就要看什么是主要问题，不能说有障碍就不去做了，那社会就没法前进了。改革目的就是要把应该做但没有做的问题改掉。

记者：您今天的报告里还提到了现在企业纷纷涌向房地产业投资，您认为原因是什么？

海闻教授：主要就是牟利。像国有企业投资别的行业，主要就是因为中国有一些暴利产业没有开放。一旦开放就有一大批行业涌进去，当暴利消失的时候，大家也就不再往里挤了。现在如果金融业开放的话，许多企业都会去投资金融业。从发展中国家向发达国家转型的过程中，有很多机会，这些机会吸引有些企业离开自己的主业。中国现在的企业家还是存在短视现象，他们不是关注怎样把企业做大做强，而是哪里有钱可赚就往哪里投资。现在的中国很多企业家是投资家，会通过运营资本把钱投到盈利多的产业。

记者：像这种情况在国外企业发展过程中有没有出现过，对我国的发展有哪些可借鉴之处？

海闻教授：国外企业竞争非常激烈，像苹果公司，要是不努力做大做强的话，就会因为竞争而出局。苹果在发展过程中有一段时间是落后了，后来又找到一个契机，重新恢复起来。所以乔布斯不敢分心，只能全力以赴把苹果做好，才能在IT行业中站稳，否则可能被竞争掉。我国的企业现在还是初级阶段，还是跑马占地、拢钱捞钱。

记者：我国企业竞争不足，这和垄断有关系吗？

海闻教授：现在在中国，比如说家具业，在发展到一定程度后只能再把业务扩大到房地产，这是因为地方保护的存在，使得企业只能在这个地区发展，这种现象是中国特有的。再像汽车业，北京的汽车只能在北京卖，很难卖到上海去，因为上海的政府就会有地方保护主义，会保护当地的品牌，比如大众、桑塔纳，政府都会通过补贴、税收这种无形的措施来进行保护。为什么我们这么多汽车厂，汽车厂还去投资房地产，就是因为汽车没法发展到其它省。这也是中国现在很少有全国性的大公司的一个重要原因。地方保护与财政税收体制有关系。比如说长虹公司虽然严重亏损，到了倒闭的地步，但是地方政府一定想办法不让它倒闭，否则地方税收就会减少，这样地方公司就不会发展很大，形成全国性的市场，因为专业化也需要有规模。如果全国的市场都打开，那么一个企业才会集中精力去做自己的行业。

记者：提到对企业征税，您曾经说过，在企业改革中，需要通过对企业减税，提高企业福利请问减税会不会造成政府收入减少呢？

海闻教授：首先，减税和政府税收减少是两码事，减税并不意味着政府税收减少，就像降价一样，薄利多销，政府有可能获得更多的利润。政府的税收等于税率乘以产量T=t*Q，当政府税率降下来之后，企业的成本下降了，产量增加了，所以最终税收有可能上升。拉弗尔曲线描述的就是这个问题，税率过高的时候，税收反而成了零。其次，减税的目的是为了提高企业的效率，提高企业长久的生产能力。像美国大部分税收来自于个人所得税，这样就避免了重复征税。像我国，很多税收在生产环节已经征收过了，到了收入环节，又征收了一遍。中国的GDP每年以8%的速度增长，而税收却保持两位数的增长率，这说明政府向纳税人征收了很多钱。

记者：那么政府收入逐年增长，就涉及到收入分配的问题。您是怎么看待我国的收入分配改革问题？

海闻教授：三十年改革，我国经济发展很快，但是当经济发展很快的时候，由于机制的原因就引起市场失灵，带来一系列比如说贫困问题、收入差别问题；还有很多外部性问题，比如说环境污染、传染病还有公共设施的提供。这是市场本身所没法解决的。市场发展的越快，这些问题就暴露的越大。收入失灵问题应该是政府需要解决的问题，不是市场和企业所能解决的问题。我们在过去解决的不是很好，老百姓不满的不是经济发展过快，而是这些市场失灵的地方，政府没有及时地弥补，收入分配问题的重点不是平均，我们不能重蹈当年的覆辙，回到大锅饭的时代，那是普遍贫穷。收入分配问题的和谐动力是消除贫困。市场发展过程中，有一部分人因为各种原因生活处在一个非常贫困的生活状态。这就需要政府通过某种政治体制的改革，来消灭贫困。

记者：最后想请教您一个学术上的问题，由于历史原因，在做研究的时候，我国可用的数据非常少，这可能是国际上质疑我们学术研究可靠性的原因之一，您认为我们应该怎样去看待这个问题？

海闻教授：这取决于什么文章，有的需要时间数据，有的需要横截面的数据，有的不需要数据，像克鲁格曼拿诺贝尔的一篇文章，既没有数据，也没有案例，就是通过一个很简单的推导，就揭示出垄断竞争和规模经济在国际贸易中怎么降低成本。再比如凯恩斯的经济模型就是通过一张图、四十五度角揭示出政府可以通过增加支出，增加社会总支出来提高社会总产出。现在大家把注意力放在数据上，但是光关注数据还只是一些表面的东西。一篇好文章主要是要揭示一个经济学原理，然后再用数据去实证检验，H-O模型讲了这么一个道理，逻辑上看来很对，里昂惕夫通过做实验发现这个模型可能不是正确的，然后大家再来通过数据检验来进一步分析原因。

记者：非常感谢海闻教授！

采访结束以后，海闻教授告诉我们，他明天还要赶往北大，向500名本科生授课，他还与我们分享了课堂上堂堂爆满的照片。短短一个小时，我们不仅感受到海闻教授忧国忧民的情怀，更感受到了做为中国最优秀的学者对培养下一代的热忱。

（本文根据对海闻教授的采访录音整理而成，未经海闻教授本人审阅。）

文 肖晓蒙 代阳阳  图张梦珂