中国人民大学经济学院院长杨瑞龙教授采访稿

记：您在《全球经济调整中的中国经济增长》一书中讲到：用一系列计量来证明：产业结构的调整将成为未来经济增长的核心，制度变革推动经济增长的时期将成为历史。那您认为现在我国进行产业结构调整面临的最大的阻力或者说最大困难是什么呢？该如何克服？

杨： 实际上，结构问题是个大问题，因为结构问题有很多不同的层次。之所以“结构”成为中国的一大问题，很大程度上和中国的发展模式有关系。西方国家从总体上讲，他的结构的变化是市场选择的结果。随着技术的变化，他也许在某个阶段表现为一种问题。比如说，美国石油危机以后，他的一种结构出现了问题，这个时候出现了新技术革命，这个过程本身是市场化的。而之所以中国的结构问题成为一个很大的问题，很大程度上是因为中国的结构并不完全是市场调整的结果。

中国从传统计划体制到改革开放以来，经济的布局、经济的结构完全反应政府调节的结果，所以结构表现为政府主导，重化工业化，过高的积累过低的消费，从而形成了一种重化工业化的偏重型的经济结构。改革开放以来，尽管说我们进行市场导向，但市场导向的过程还是由政府主导的，于是在过程当中形成了一种所谓的传统工业化。在传统工业化当中，政府投资主导，并且在投资当中政府的投资也比较重要，我们把这样的模式定义为传统发展模式。传统发展模式的核心是政府主导、重化工业化，出口导向，这么一种传统模式里形成了中国的这种结构，存在很多扭曲。压低投资成本为工业化输送廉价资本，过多的依赖外需，内需投资比重比较高，消费需求不足，在产业结构中主要表现为第二产业比重过大，第三产业发展严重不足，在区域产业结构中，主要表现为东部地区发展比较快，中西部地区发展比较弱，等等。

那么为什么结构调整在中国很难呢？因为这样一种发展模式形成这样一种结构，这样一种结构中形成这样一种利益结构，利益结构具有刚性，因此如果政府仍是一个主动的调整者，就出现自我调整困难的问题。所以说，当前我们中国结构问题是个大问题，他背后隐含的一个词就是改革，就是市场化的问题。

记：在刚刚结束的十八大中强调我国要全面深化经济体制改革，其核心问题是处理好政府和市场的关系。那在您看来，怎样才算是“处理好政府和市场的关系”？

杨：刚才讲的产业结构调整背后的本质性问题是发展模式问题，发展模式问题背后的本质性问题是政府市场的关系处理问题。十八大里面讲到深化经济体制改革时，明确提出了下步改革的核心是进一步明确界定政府权力和市场权利的边界问题。

从现在来看，尽管这三十年中国改革取得很大成就，但这个过程是渐变式的。对这种渐变的改革来说，绝大多数情况下改革权都不是由民众力量决定的，而是由顶层阶级决定，是在中央政府、地方政府的推动下顺应市场化进程。这个过程一方面使得中国市场化取得很大的发展，另一方面，背后有很多政府的影子的市场化产生了很多问题，比如结构问题和腐败问题等等。这些问题反映了政府过度的参与到经济活动当中，而这有时候是不得已而为之。也就是说，我们不想采用推倒重来的改革模式，想采取有序化的渐进式的改革，那么政府必须要在里面发挥作用。但问题是，政府这只手让我们时时刻刻感受到，政府的影子始终罩在市场上面，这使得中国现在好多问题得不到有效解决，比如当前的金融体系的扭曲问题。金融体系的扭曲在很大程度上与中央银行的独立化、专业银行的商业化和利率市场化有关。这“三化”尽管在近30年有很大进步，但还是不足的，从而使得金融市场被扭曲。这进而导致利率被人为压低，引出一系列的问题，包括由于过多的政府参与导致的腐败问题，包括生产财政、发展财政与政府作用相互固化。

因此，下一步的改革非常清楚，我们中央提出来的进一步界定政府权力和市场权利的边界，实际上本质是政府自我改革问题。中国下一步的改革就是政府职能的重新定位，要素市场的进一步完善，收入分配进一步合理，产业结构进一步优化。政府自我改革的核心是更大程度的市场化问题，这应该是十八大给我们的一个信息，所以说未来三四年中国的改革还是要在这上面有所突破。政府的自我改革问题也就是政府的退出问题，现在谈论比较多的减少审批、限制垄断，包括金融体系的改革等，都是这方面的改革。这实际上都是更多的引进竞争，更多的让政府退出。

记：您怎样看待“国进民退”的说法？

杨：“国进民退”要看怎么来理解，因为所谓的国进民退是指2008年以来，国营经济更强大，民营经济受到压抑这样一个现象。08年面对美国次贷危机的冲击，中国经济急遽下降。为在短期内复苏中国经济，中国采取了一揽子的刺激方案，其中很重要的一个方面就是投放货币。投给谁呢？大量数据显示08年以来，包括四万亿投资计划，大部分资金投给了传统拉动力比较大的部门，包括重化工业部门。地方政府通过地方融资平台借助四万亿放大效应，进行基础性设施的投资。同时，由于政府部门拿到大部分的流动性投放，民营体系没有完全被激发起来，导致了资产市场价值的泡沫化，比如房地产、资本市场。这种泡沫化的情况下又把政府资金引向那个地方去，导致资本领域的利润率急遽上升，进一步拉大了与实体经济的盈利差异。这样一来，本来在次贷危机的冲击下实体经济就受到了冲击，而它们在刺激计划中又没有拿到很多的钱。拿到钱的政府部门把很多钱投到房地产中，房地产在资本上方面起来之后，实体经济拿到钱也去做房地产，这样就出现了09年、10年所谓的中小企业融资难。中小企业融资难实际上是个伪命题，实际上，从银行贷到企业的钱从统计数据上来看是并不少的。无论相对量还是绝对量在10年都有增加。那么为什么他拿到的银行的钱多了却反而更缺钱了呢？因为他拿到钱之后并不去投资而是转到买房子里。实体经济的增长，大部分都是民营经济的部分在承担，包括东部沿海地区的制造业、电子产业等等。从统计数据上来看，从08年以来国有部门得到了很多的资源，所以得到了很大的发展。而民营经济由于刚性下的这些原因他们没有得到多少好处，所以它们的发展在08、09年相对来说没有相应的同步复苏。很多人把这个现象叫做“国进民退”。

但是，话分两头，这个“国进民退”到底是个主动选择的结果还是不得已为之的结果呢？其实两种都有。因为面对着次贷危机冲击、经济急遽下滑的时候，民营经济是“无利不起早”的，要想在短的时间内复苏，最舍得不顾一切去投资的还是国有部门。由于它的产权性质和他获得资金的来源，由他去复苏经济速度会比较快一点，具体过程也更简单快捷。所以，客观上面复苏过程中大量资源流向国有部门，这也是个必然选择。我们应该中性的来看“国进民退”：从统计数据来看，08年以来国有经济从刺激计划中得到更多的好处，他发展更快；民营经济由于受到外部经济的冲击以及内部资产价格泡沫化的挤压，他的发展确实受到一定阻碍，这是个事实。但如果说简单的把“国进民退”变为一个政治上的术语的话，那就说不大清楚了，经济学家就站在经济的角度看待这个问题。

记：我国在改革开放初期设立深圳经济特区，结果十到二十年之后，深圳成为全国经济的佼佼者，而为什么后来国家又提出的比如建立西部大开发、蓝色经济区之类的，但是“收益率”没有那么大，您认为最主要的原因是什么？

杨：中国的对外开放实际上是个梯度开放的过程，先是特区，然后是沿江沿边到沿海开发区，再到西部大开发、东部老工业区兴起。中国的改革是政府导向下的一个过程，实际上是在保留等级构架的条件下采取自上而下的反应改革需求的方式。所以到今天为止，改什么、如何改，不是企业、地方说了算，而是中央说了算，改革权掌握在中央手中。这就产生一个问题：每一个层级都有自身利益，在向上反映改革要求时他们自然夸大对己有利的信息，掩盖不利的信息。不仅如此，在改革方案向下传达的时候，由于每个部门都有自己的利益，他们会把有利于他的改革措施扩大化，不利他的改革措施缩小化。这样就导致了改革的严重扭曲。对中央来说，既然你们都说这个改革好而我又不清楚他到底好不好，就先找个地方试一下，所以中国就有了试点权，即改革优先权。

深圳之所以发展起来，是因为他变成特区，处于封闭状态，拥有包括优惠政策特殊体制在内的改革优先权。比如深圳能够免税，其他地方不能免税；这里涨工资，而其他地方不能涨工资。这会导致同样资本，投到深圳比投到其他地方有额外回报，我们叫超额利润。当超额利润有了行政垄断权后就转化成了租金，很多企业资金就会过来，深圳很快发展起来。他的发展为其他的方提供样本，这样就开始搞沿海开放城市。企业资金投入时，就会开始考虑沿海开放城市，于是深圳的租金下降，其他地方拿到租金。这时候再搞沿海开发区，原来试点的租金进一步下降，再沿江沿边开发，再西部大开发，再东北老工业基地兴起，再中部崛起。这样原本深圳可以做的事情在全国都可以做了，表明改革优先权的普及化。

所以，在试点推广的过程中是租金不断趋于零的过程，给我们直观的感觉是试点总是非常好的，推广没有试点好。这就是你刚才讲的“但收益率没有多大”，其实收益率是降低的。但他的好处是，当中西部地区同时享受改革优先权，那个地方就相对东部地区有优势了。因为东部的资源价格、人力成本高，伴随着中西部崛起，大规模的资源开始向中西部地区流动。这也是中西部地区成为这两年中国经济牵引力的原因所在。我们感觉从深圳特区到西部大开发收益率在下降，这是正常的，他的过程就是租金趋于零的过程。当租金真的归零，那么中国改革的市场化程度也就比较高了。

记:请您用最简单通俗的词来概括一下当下中国的经济形势？

杨：中国的经济走势从2008年以来没有超出我们的预期，是个有偏差的“W”走形。08年次贷危机，经济下滑，然后推出四万亿一揽子计划，经济上来。但是像之前说的，这个一揽子计划是政府导向的，他会带来很多问题，像资产价格泡沫化，CPI上涨，结构扭曲。这逼迫中央退出计划，而中央退出后，本来就没有恢复的民营经济没有跟上，经济跟着下来，从10年底伴随CPI由负转正，11年中国经济一路下行。到现在为止，今年第四季度有明显现象中国经济会触底反弹，我们认为13年应该是个上行线。所以概括的讲中国的经济是个“W”走行。

应该说，08年经济急遽下滑；08年下半年到09年四万亿刺激计划，上升；伴随泡沫化、CPI、结构问题、刺激计划大规模退出，11年下降；12年上半年，是超预期下滑，导致中央政策从11年底开始微调，12年第四季度开始出现明显反弹现象，我认为今年年底经济会反弹。尽管13年是会上扬的，但应该看到尽管没有产生一个正规的2.0版的刺激计划，但是还是产生了一个规模庞大的刺激方案。尽管我们主观上努力避免08年那个刺激方案里那种政府导向的弊端，但还是看到明显的政府控制的影子。所以尽管会反弹，还是存在着比较严重的结构性问题。这种结构性问题可能会使得中国经济在13年下半年或年底出现一些问题，这进一步确定了我们改革的必要性。

记：您认为对于一个学生来说，对经济学的兴趣从何而来？应该怎样去学习经济学？

杨：经济很有意思，我就以我为例吧。我高中毕业当农民，恢复高考后上大学，在上大学之前我是一个文学青年，我会写小说、散文、诗歌，一心想当文学家。但高考时政治成绩比语文高很多，于是被录取到南京师范大学政治经济学专业。第一年我基本上对经济学没有读进去，还是热衷于看小说，还在想写小说。

后来，有两本书改变了我的命运。一本是《资本论》，三卷资本论我是认认真真读的。马克思从一个小小的商品入手，从商品的两重性反映了劳动的两重性，然后提出了劳动价值理论，在劳动价值论里面推导出剩余价值理论，通过剩余价值理论发现了无产阶级、资产阶级两个阶级的矛盾。这个建立在资本主义的私有制基础上面，然后发现随着资本主义生产力的发展，资本有机构成的提高，伴随着剩余价值的不断资本化，平均利润会下降，平均利润下降后呢资本家内部的矛盾会加剧，那么资本雇佣劳动比重会越来越小，会导致产业后备军大量存在，导致无产阶级贫困化，最终导致无产阶级革命。看完这本书后，我才发现经济学竟然这么美好这么富有逻辑性，可以像剥笋一样一层一层的剥开。而且让我发现，读经济学还要有哲学的脑子，这促使我又去读了一些哲学的书。另一本是萨缪尔森所著，高鸿业翻译的《经济学》。他把经济学的问题抽象化为一个个数学问题，这是很厉害的。从这里我发现学习经济学还要具备数学的思维模式。

在我看来，学好经济学首先要有基本思维模式——抽象思维，也就是数学的思维方法，然后还要学好英语，要掌握好经济学的基础知识，像是政治经济学、西方经济学，史类课程，统计、会计、金融、财政等等这些。基础理论掌握好就有了学习经济学的兴趣。总之，只有热爱经济学才能学好经济学。