袁志刚第十一届中国经济学年会访谈录

记者：袁教授，您好，在前不久的复旦讲堂上您曾提到过，人口老龄化是现在世界一个非常重大的危机，而中国人口老龄化现象十分严重，特别是在上海这种发达地区，这使得年轻一代的独生子女的负担越来越重，在您看来，中国政府应该如何应对日益严重的老龄化呢？

袁教授：我觉得这个问题要从几个方面来说。第一个是生育政策。在我看来，独生子女政策从70年代实行到现在应该可以逐步地放松了，尤其是在上海这种老龄化特别严重的地区，政府可以适当开放生育政策。当然，实际上现在政府已经开始放松政策了，有的地方已经同意夫妻双方都是独生子女的结婚后可以生两胎。那么，我觉得接下去，单方是独生子女的夫妇也应该可以生两胎。这个需要政策逐步地过渡。我看了很多人口专家的研究，发现我们有些城市、省份虽然已经放松了制度，但生育率却依然很低。那是因为人们一旦富到某种程度，生活水平达到一定高度时，生育率一定是下降的。

为什么呢？因为富到一定程度，人们的生活质量就会提高，生活质量要求高以后，生育率肯定会降下来——因为其实养小孩是一件非常辛苦的事情。但中国不属于这种情况，中国是未富先老。所谓未富先老，是我们的独生子女政策使然——这并是我们不愿生。但是我们很快也富裕起来了，所以中国的发达地区尤其是上海这种发达地区的小夫妻肯定是不愿意生的，生育率就很低。但是现在的人口专家发现，即使不发达地区的一些地方政府放松了政策，当地的生育率还是下降。这是因为现在电视的传播很快，大家都知道现在的舒适生活是什么，也不愿被小孩所累，自己不肯生育自己。所以如果现在不放松独生子女政策的话，将来就算放松了也没有用，生育率还是会自动下去的。还有就是现在这一代独生子女的父母实际上还是愿意抚养第三代的。如果说这一代人，也就是所谓的50后，60后的人离开了，或者养不动了，到时候放开政策，效果就更加不明显。

所以从这几个角度来看，应该尽快放松独生子女政策。另外，与国外的情况比较的话，亚洲儒家文化统治下的地区生育率都是很低的——因为如果父母非常注重子女教育的话，生育率就会很低。这是我们的一个猜想，当然研究的数据也是这样表现的。为什么中国现在更强烈地不愿意生？现在，一个家庭培养一个孩子进入北大、清华、复旦都很难，如果他有两个孩子的话，那其中的付出就更加不得了了。所以生育政策必须要放开。不放开，中国替代率不够。因为正常的人口替代要2.1，中国的生育率要达到2.1，但中国现在才只有1.45，这个数值非常低，比欧洲白种人，比英国都低，人家都有1.5。

此外，在人口老龄化这样的情况下，我们的金融很重要。因为子女其实曾经在历史上充当了金融资产——金融资产的意义就是投资。储蓄是重要的投资方式。储蓄为了什么？我们从宏观模型里面知道，储蓄是为了让人一生的消费都比较平滑，不要大起大落。所以当你生产率比较高的时候，你希望储蓄一点东西，可以使你在生产率低的时候依然保持原有的消费。子女是一定能做到这一点的。所以在中国的孝道下，子女是一个比较保险的金融资产。并且在中国几千年的文明史里，孝是非常重要的道德，这也形成了一种合理的金融秩序。但如果现在是独生子女，将来养老防老这个事情就不一定能得到保证。

当然我们可以通过社会保障来养老。但是社会保障也是需要一个合理的人口结构来支撑的。如果没有一个合理的人口结构来支撑，社会保障就会使得下一代的负担非常重；下一代的负担高，势必会使得劳动成本提高；劳动成本高了，你的国家在全球激烈的竞争当中就没有优势；没有优势就会导致经济下降。现在，欧洲出现的情况就是这样，无论希腊也好，其他地区也好，它的人口老龄化都是世界最快的。所以，希腊等国家的经济从某种意义上来讲，是老龄化的问题。

我们国家的金融，原来是一个建设金融，发展金融。所谓建设发展金融，就是由国家出面来集资，建造基础设施，比如造公路等——这当然也是整体储蓄一个很好的使用，但是这种使用会带来效率的错配，像有些地区高速公路造得多了，经济效益就非常低下，云南就出现这样的问题。而西方长期有效的一件事情就是个人理财，个人的财富管理。你要知道，个人的储蓄最后要得到回报，它必定依靠两个条件。第一个条件就是跟实体经济相结合。没有实体经济在炒的都是虚拟经济，比如说中国现在在炒房地产，中国的房价在一段时间里很高，但是将来如果房子没人买了，房价就会下去，我们就不能依靠它来养老了。所以，储蓄一定要跟实体经济即制造业联系来一起。第二个是储蓄要和年轻人结合在一起。中国的生育基金，储蓄基金，养老基金应该投资于像美国这样比较年龄结构比较年轻的国家。或者将来印度也很有希望，应该投资于印度。那么当中国的老龄化人口像日本一样变得规模很大的时候，它的红利，它的利息回报就应该来自于世界上年轻人创造的财富。这样才能成功应对老龄化现象。

所以，我的一个口号就是“发展金融，将建设金融变为理财金融、管理金融。”因为市场化更重要，只有市场才是高效率的，政府要引导市场，要把我们的金融理财机构慢慢地培养出来。

记者：您对就业以及它对经济的意义有深刻的研究，就我们目前所知，其实中国的中小城镇以及农村存在大量失业人口，虽然他们不会被列入到失业率的计算范围内，只能称为隐形失业。那您是如何看待这一现象对中国经济发展的影响呢？您对中国现在使用的统计方法有什么看法吗？

袁教授：中国的就业统计历来是所有统计数据里面最差的，因为它没有一个非常好的系统。我们现在是城镇登记失业率，而农村失业就没有一个明确的统计，就成为了像你所说的隐形失业。现在虽然有一些机构问卷调查失业率，但是还是没法跟国外比。因为国外的数据是非常细致的，就像美国，按失业的时间长短和失业期间有没有非正规就业分成各种类型，每种情况都定义地非常清楚，这个对国家的政策制定是很有用的。但是我们国家的失业数据还是比较粗糙，这是一个问题。

此外，国内有一种说法，说中国的刘易斯转折点已经到了。事实上，中国的劳动力闲置问题也是很严重的。所以在中国，刘易斯转折点已经出现一些情况，它和劳动力的闲置实际上是并存的。在中国两元经济情况下，存在制度性限制，户籍限制，要素市场发育不全，比如说农民土地还不易流转，不易抵押，不易入股。土地问题，户籍问题得不到解决，农民的农村住宅因为没有市场化而不能出售。这都使得农村劳动力进城的成本非常高。在这种情况下，很多人不愿意进城，但他们在农村又没有一个高效率的岗位，只能闲置。所以这样一来，我认为中国的刘易斯转折点还没有真正地到来，在现在中国这种户籍制度和僵化的要素市场的情况下，它所呈现出来的一种劳动力短缺，是表面上的劳动力短缺和实际劳动力闲置并存。

另外，中国的结构性失业也很严重，目前大学生就业形势困难。这和我们的人才培养模式有很大关系，说明我们现在需要大学生就业的行业没有很好地发展起来。但是现在劳动力其实闲置得厉害，50岁的人都在广场里面跳舞。中国老龄化这么严重，退休年龄应该要推迟，有可能将来70岁还要就业。中国可以通过这种推后退休年龄来解决劳动力短缺问题，这绝对是一种方案！因为现在的人长寿。100年以前，50岁退休以后只要养10年老。现在，50岁退休，你可以养20年，30年，40年，没有一个养老基金可以负担这么重的压力。

记者：今年货币供给的增长势头不如以往，证券行业的人才需求量也大幅下降，针对这一现象，您有什么看法？您作为复旦经济学院的院长，您认为有什么办法可以应对这一现象吗？

袁教授：对，这个在明年十分有可能。尤其现在，我们的房市股市两大市场都不好，有些实体产业也不好。因为金融是一个虚拟经济，虚拟必须要为实体经济服务的，如果实体经济不好，虚拟经济也会出现相应的问题。就我们学校而言，学生继续深造是一个方法，有30%左右选择出国，30%读研。现在，我们通过推广专业学位，增加应用方面的培养，来提高学生的质量。

记者：就刚刚中国社会科学院今日发布的2012年《经济蓝皮书》中认为，2011年中国CPI持续高位运行，全年上涨5.5%，您是怎样看待中国的通货膨胀率？

袁教授：通胀的影响很不好。通货膨胀率高了以后，会打乱需求结构的变化，但像中国这样的经济发展，过低的通货膨胀率是不可能实现的。持续保持现在的4点多但不超过5恐怕是一个长期趋势。

记者：您对明年的宏观经济运行有何预期？

袁教授：明年是最困难的一年。明年上半年的经济肯定是衰退的，下半年、年底可能会出现回稳，2013年情况可能会好转。但是明年国际发展不稳定，欧元债务的几个出路，无论是希腊几个国家的退出 还是运行财政紧缩政策，还是投入大量的救助资金，还是进行债务缩水，对世界的影响都是负面的。无论用什么方法，无论欧元区的财政一体化走到什么程度，明年估计都是动荡的一年，是欧洲需求大量萎缩的一年，也是金融资产缩水的一年。这对中国经济、中国出口是不利的。中国人民币现在贬值，出口下降，情况十分严峻，是双重考验。如果人民币升值，热钱流进，我们或许还能抵御需求的下降。现在人民币贬值，热钱外流，出口又不行，这对需求的影响是双重的。目前世界和中国经济都是一个长周期的供给和短周期的需求冲击重叠的时候。

记者：那您认为中国政府应该出手救助欧元区的债务危机吗？

袁教授：中国政府的空间不像08年，没有那么大的能力去救助欧元区。并且，欧洲的问题不像表面那么复杂，是一个根治性问题。现在的西方，社会、政治、经济，金融四大危机全面重叠。其中，债务危机的爆发是实体经济的非均衡，总供给和总需求的非均衡，全球红利的非均衡的结果。同时，因为综合生育率的下降，人口老龄化，人不肯自己生产自己，社会的负担加重，社会的福利费用的上升，导致欧洲的许多国家都是举债度日，并使得欧洲的制造业劳动力主要依靠移民，从而导致欧洲频发政治危机。欧洲债务危机的爆发还表明政治一体化的危机，法德两国的利益，核心国与非核心国的利益存在冲突，各个国家的矛盾根本没有办法协调。所以，欧元主权债务危机不是通过树立信心就能马上解决的，这个烂摊子估计一下在没有很好的解决办法，中国政府在对待欧洲问题上应该尽量采取谨慎的态度。

记者：您曾经提过美国90年代的互联网创新对世界经济有巨大影响，而且认为现在的美国在各个领域包括生物科学的发展没有当初互联网发展那么强势，那么您对中国科技发展有什么看法呢？

袁教授：中国和美国的差距还是很大的，中国还是不行动。中国现在的发展还是需要依靠坚定不移地改革。我们还是应该老老实实地办大学，一步一个脚印，科技的创新还是主要依靠大学，美国有两千多所世界上最好的大学，中国没有最好的大学是不行的。