韦森教授第十届中国经济学年会采访录

采访记者：樊艳丽
采访时间：2010年11月20日17:30
采访地点：黄河迎宾馆大厅

记者：中国经济在保持GDP高增长的同时带来CPI指数的增长，百姓生活水平变相降低，造成“国富民穷”现象，请问您如何看待GDP的高增长和CPI的增长？

韦森教授：首先第一点，“国富民穷”并不是因为物价上涨，但物价上涨会加剧“国富民穷”。按照国家统计局的数字，2000年之后，在GDP保持10%以上增长速度的同时，劳动收入占GDP比重在下降，同时政府财政收入在继续增加，企业的利润也在增加。这次物价上涨，肯定对低收入家庭影响很大。但是，第二点，我想说的是，很多经济学家认为货币发行多了就一定会有通货膨胀，我认为却不一定。一方面，就是货币的“数字化”问题可能被一些经济学家所忽略了。现在的货币发行与过去有很大的不同，比如，去年我们的货币M2增加了17多万亿，贷款增加了9万多亿，但这并不是说我们多印了17万亿或者9万亿的货币。不然，为什么去年我国的货币量增加了百分之二十七点多，但是去年全年一直到今年1月份物价的上涨率却是负的呢？这个问题值得我们去思考。在中国最近几年的经济高速增长中，在中国经济运行的深处，发生了一些变化。比如，中国货币化在加速，中国现在M2存量大约是70万亿，GDP大约是35万亿，这意味着我们1元GDP就有2元左右的货币，而像美国尽管最近增发了6000亿美元的钞票，但美国的1美元GDP目前才只有0.6美元左右的货币。尽管有这样一个货币量较大的事实，但是不是CPI也必定上涨，这另当别论。中国经济目前面临的另外一个问题是，在货币化加速的同时，中国经济的证券化却在萎缩。2007年以来沪深股市市值总量大大萎缩，中国目前的证券化率是1:0.7左右，也就是1元GDP，才只有0.7元左右的证券，而美国的1美元GDP，已经有10美元的证券了。在货币大量发行的同时，如果证券市场能够分流一部分货币，那么对于通货膨胀的影响就不需要那么担心。但是，我们现在的情况是证券化却在萎缩，同时政府又在打压房地产，房市也不能太多地分流货币，在这种情况下要想控制消费品价格的上涨就很困难了。所以，有时候多种宏观政策结合在一起未必能达到理想的效果。

记者：韦老师一直提倡“减税富民”，在我们的理解中减税似乎更有利于高收入群体和大的企业，对于收入不高的百姓来说，“减税”是否真的能达到“富民”效果呢？

韦森教授：我说的减税，不仅是降低现有的税收，还有其它渠道，比如你可以提高低收入的起征点，这样就可以直接增加低收入家庭的收入嘛。还有你要知道，在当今中国，靠工薪收入的人群一般都是中低收入家庭，真正富的是灰色收入。如果把拿薪水的人的税降下来，尤其是把中低收入人群的税减下来，肯定会富民。另一个是减企业税。中国的企业目前面临很多问题，像人民币在升值，政府税收在增加，由于劳动法等因素的影响劳动成本也在增加，加上西方国家像美国、欧盟等国家经济在短期内要实现经济复苏也很困难，中国的外贸出口压力很大，一些企业开始将制造厂转移到菲律宾、越南、墨西哥等国家，中国制造业现在面临严峻的挑战。我个人认为，现在政府的财政收入增加得有点快了。如果能够减掉些税，就能减少一些中国企业的负担。政府与其拿走这些钱替全民花钱，不如把钱留给企业，企业成本降低了，订单有了，有赚钱机会了，就会雇佣更多的工人，从而也会增加低收入家庭的收入。所以说，减税对于富民是一个综合的效应。

记者：请问韦老师，我们应如何理解税收所带来的产权问题？

韦森教授：这个问题不是经济学讲的，而是税法学讲的。从税法学角度讲，任何税收从本质上来说都是对个人产权的侵犯，在税法学上叫作 “无对价的给付”。企业也好，个人也好，交税给政府，就是给你政府的，不求回报。在我们国家，这被称为税收的“无偿性”。当然，在政治学上也有个说法，叫“利益交换说”。按照这个理论，老百姓、企业把税交给政府使用，是要来换得政府的产权保护，即公民交给政府税，政府来建立法院、警察和国防等保护公民的产权。因而，从这种意义上来理解税收，可以把公民向政府纳税理解为一种契约关系。即使按这种“利益交换说”来看待税收，即不把税收理解为对私人产权的侵犯，公民也有权知道政府是怎么花掉税收的。

记者：您曾写了一篇“谁来管制思想管制者”的文章，其中您提到了商品市场与思想市场、谁来管制市场思想等问题，您能再给我们谈一下这方面的理解吗？

韦森教授：我认为，任何人的权力都必须受到一定的制约和制衡，任何人都不应该把自己所信的东西强加于全社会。只有有思想自由，有对话，我们才能知道什么是真理。随着人们教育水平的提高和科学技术的发展，我们要让老百姓讲话，鼓励老百姓讲真话，社会才会和谐。

采访后记：

在与韦森教授的交流谈话的过程中，我们了解了一个在制度学与经济学领域自由游走的学者的身影，同时也领略了这位儒雅、自信的经济学者身上一种让人敬佩的知识面宽广的学者风采。虽然韦森教授刚下会场，却不顾疲倦，接受了我们的访问，他和蔼的笑容给我们留下了深刻的记忆，他对思想自由的追求和严谨的学术研究精神非常值得我们去学习。在采访中，他的谈吐温和却不失严谨，让我们更深地了解了这位经济学家的研究精神和进取精神。

本文稿根据对韦森教授的采访录音整理而成，已经韦森教授审阅。