史晋川教授访谈实录

　　11月15日在重庆大学经济管理学院，中国经济学教育科研网记者采访了出席第八届中国经济学年会的浙江大学经济学院常务副院长院长史晋川教授。史教授在采访中的专业和幽默给在场的所有人留下了深刻的印象，也使得我们感受到了作为一名经济学家的对经济学的专著、执着以及经济学家自身的自信和魅力。我们相信他会沿着自己的路继续走下去，并衷心地祝福他的事业能给中国的经济学带来新的生机。

　　记者：史教授，您好！首先表示我们的感谢，很高兴能够在重庆有这个机会能够采访您。我们知道您是法经济学的专家，您创办了中国法经济学论坛，请您简单的介绍一下这个论坛成果，并谈一下您对中国法经济学论坛的期望，谢谢！

　　史教授：我今年来过重庆三次，有两次是给重庆的县市区的主要领导讲区域经济发展问题，第一期是书记加县长，第二期是县长、区长加副书记，大概有四十个县区市。

　　法经济学是经济学与法学的交叉学科，它的历史渊源很长，可以追溯到亚当斯密，但是正式形成大概在上过世纪50年代末到60年代初，是芝加哥大学的经济学家开始形成的法经济学家的交叉研究。法经济学介绍到中国来是改革开放以后的事情，我印象中最早介绍西方的法经济学到中国的是西南政法大学的老师，在78年到80年间。改革开发后，西方经济学进入中国的开始主流是研究经济运行和经济调控问题。随着经济体制改革的深入，到90年代的初中期，我们可以发现社会主义市场经济的建立和经济的运行，不光是运行机制的问题和政府的调控问题，背后更深入的是经济制度的问题，包括社会的经济制度和企业的制度等等，这使得新制度经济学被大量的介绍到中国来。而新制度经济学中，非常重要的一部分理论便是产权理论，而产权理论正是法经济学和制度经济学共同关心的一个重要问题。随着产权理论被重视，法经济学也越来越被重视，因为法经济学关键是用经济学的理论和分析工具来研究法律问题，而法律问题的关键是研究三个领域的法律问题，一是产权问题，二是合约问题，三是侵权问题。所以90年代中后期之后，法经济学被大量的介绍。而我本人是1993年在芝加哥大学做访问学者的时候，接触到法经济学理论，回国后1996年开始做法经济学研究。我的研究到目前为止基本上是集中在侵权领域，主要是计算机软件方面的知识产权的侵权问题。中国法经济学论文是我和黄少安教授在2002年在西北大学开经济学年会时讨论，在2003年开始的第一届，已经开了6届。从我个人来看，中国的法经济学研究有几个特点。第一，开始的人比较少。一开始的论坛只有二三十个人，基本上是浙江大学经济学院和山东大学经济研究中心便占了一半以上，但去年仅征文便有一百五六十篇，所以说关心这个领域的学者越来越多。第二，法经济学论坛开始办的时候是经济学界的人参加，法学界参与的人很少，但是最近几年，法学的人参与的人也很多。2007年的论坛便是中山大学的法学院承办的，经济学和法学的学者通过这个平台开始走到一起了。第三是与海外学者的交流越来越多。近几年港澳台的学者越来越多，国内外学者开始用这个平台进行交流。中国法经济学论坛目前最大的特色是论文的水平越来越高，会议的论文可以在《经济研究》等杂志刊登，甚至可以在国外的杂志发表，也有论坛的相关人员去国外的法经济学会议参会。从未来的趋势看，目前法经济学对合同的研究和侵权的研究还不够具体和深入，这一方面取决于经济学界和法学界更好的交流，另一方面是研究者研究的问题，除了在财产领域外，更好的拓展到侵权领域，而且希望研究能够更加的深入细致，更加贴近中国的经济运行和法律制度运行的环境。

　　记者：法经济学也可以用目前经济学研究方法中比较主流的实证方法进行研究吗？

　　史教授：这个完全没有问题。我的第一篇论文做的便是计算机软件收益损失的计算，很多产权保护方面的便可以运用计量或数量的方法。可以运用案例分析的方法将经济学和法学联系在一起，使法学家更容易接受。

　　记者：我们祝您的中国法经济学论坛越办越好！那我们想问您一些关于“温商模式”的问题。您在几年前曾经预言温州模式将会在25~30年后消失，当时您提出这个观点的依据是什么呢？

　　史教授：谢谢！我说25年之后的现在的温州模式应该会变化，但是经过媒体的宣传后有所变化。当时说温州模式在最经一轮会经历新的变化，这个观点是2003年在上海交通大学召开的中国新政治经济学年会上提出来的，现在已经5年了，我这个观点现在基本上还是没变。我当时觉得温州模式必须变革主要是从一个角度来分析的，即他们的交易方式。最近斯坦福大学有一本书翻译过来叫做《大裂变》，这本书研究了11世纪到14世纪地中海的两个不同的商人群，一个商人群叫做热那亚商人群，另一个叫做吗格里布商人群。热那亚商人和吗格里布商人在地中海进行环海贸易，环海贸易最大的问题在于必须把货物发过去，然后在该地找人将货物卖掉，这便出现一个问题，就是找的代理人，你与代理人之间的关系是一种什么样的合约的执行方式。这时委托商和代理商之间有一个合约，这个合约需要一个机制来保证其实施。吗格里布商人奉行的是积极主动的商人态度，他们利用血缘的关系，即互为代理商，而且找的都是吗格里布的商人，这种情况下有部落内部的机制进行约束，这种机制叫做多边的声誉机制和惩罚机制，也就是说一个人有好的声誉或做的不好，有整个的群体来表扬或惩罚。这种关系实际是一个社会网络。而热那亚商人群在自己的地区是有法院，这种是双边机制，而由第三方执行。这两种方式的成本是不一样的，但贸易成本是要扩张的，热那亚商人建立的机制边际成本是很低的。

　　那我为什么认为温州模式要变更呢，我的理论就是用前面说的理论。我们来解释温州经济出现的一些现象，通过理论来解释现象来指出他未来发展的趋势。比如温州第一件事情，产业结构的发展，改革开放30年温州的产业结构基本上没有动，为什么产业结构的变化非常缓慢？我们的解释是在这些产业，他们已经有一个建立在社会网络上的交易网络。他一旦脱离这个网络，他会觉得不确定性太大了，风险太大了，他必须借助于人格化交易方式，必须借助于社会网，地缘、血缘、亲缘这个网络才会做生意。这个产业对他们来说不仅仅是产业，还是个交易网络，而这个交易网络是建立在社会网络上的。第二个问题，温州是改革开放的前沿，但是温州很少有外资企业。前几年温州的外资很少，还有很多是拥有外籍的温州人回来的投资，原因在于这里的网络化，商网和政网的交织，所以外面的人进去会有一种不稳定感，会觉得产权的保护不踏实，所以温州人出去的多，进来的很少。第三，温州的大规模移民。这是用一种人格交易化的方式来扩展贸易，在空间上必须要伴随大规模的移民，因为不进行大规模的移民，不可能把社会网络扩展，相应的交易网络也可以建立起来。这就是温州遇到的问题，那么为什么会演化呢，道理很简单，比如温州的第二代，很多温州的第二代人不再愿意从事父母的职业，而是度过大学后，希望在其他行业发展。

　　记者：目前有些政府官员被卷入人格化交易网络的现象，有可能使得当地经济丧失活力，那么有什么样的措施可以避免这样的政府寻租行为呢？

　　史教授：这也是我前面说的第二个问题，商网和政网交织在一起，使得很多人不愿意来这里投资，因此需要更加开发。比如上一任的温州市委书记去了之后，提出招商引资，很多人都反对，说温州商人有那么多的资金为什么要招商引资，而我认为需要坚决支持招商引资。新来的人是不在这个网络中的，新来的人是不是从事传统产业的，新来的人会带来新的生产理念，新的经营理念以及新的交易方式，这就迫使政府建立以法制为基础的公平的交易环境。把招商引资作为温州的一号工程就是可以通过招商引资打破这个不可触摸的网，建立一个法制基础上的经济环境。

　　记者：金融危机或许对于完成或加快产业结构的升级。您怎么看待这个问题？

　　史教授：产业结构升级分2种，第一是从现有的产业向新的产业发展，这是产业间的升级，比如温州有港口资源，现在温州政府在做港口建设，这就提供了滨海工业的发展基础，适度的做一些重工，这本身就是一种产业升级。第二个产业升级是产业内升级，是三个环节，研发设计、制造和品牌营销，现在我们的设计基本上是靠别人，销售环节有自己的销售网络但是没有自己的品牌，所以应在研发方面上去，在自主品牌方面如何做好，就是整个产业链的最低端向附加值较高的方向发展，这就是产业内的升级。同样利用高新技术产业来改造传统产业的工艺、产品等等。要两条腿走路，既有产业间升级，又有产业内升级，这样提升产业结构水平。

　　记者：那怎么利用金融方面来进行民营企业产业升级呢？

　　史教授：这个要涉及到金融体制的改革，整个中国的经济改革中，商品市场已经非常市场化了，但是要素还远远不够，比如土地由地方政府控制，资金由中央政府控制。但是我们的金融体制的最大问题在于，比如浙江，第一国有为主体的银行体系，对着民营为主体的实体经济；第二，大银行为主的金融体系，对着中小企业为主的实体经济。这是种双重不对称，这比然会加大或加深银企间信息不对称，造成了中小企业的融资难。那么要解决这个问题，核心在于金融体制改革，金融体制改革的核心是在加强金融监管的同时，放松金融管制，为中小企业服务。

　　记者：温州模式对重庆的发展有什么提醒呢，重庆有没有可能会发展出一种巴渝模式呢？

　　史教授：一个区域经济发展，不要过于重视什么模式，模式是发展取得成功后的总结。我们不需要控制什么模式，我们只需要有一个战略思维，发展要往哪方面走，用什么措施。我个人认为，浙江的经验最重要的在于地方的党委和政府要充分的尊重最基层的、最普通的老百姓的创业和创新机制，营造一个好的环境，把创业和创新的积极性调动起来。