中国经济学教育科研网志愿者访陈甬军教授

陈甬军教授个人简介：陈甬军教授现任中国人民大学商学院副院长、教授、博士生导师、国家重点学科产业经济学学科带头人。

陈甬军教授1986-1988年在国家计委宁波开发办公室工作期间,积累了一定的实际经济工作经验。1989年重返厦门大学攻读博士学位并任教,主要教授和研究市场经济,产业经济和转轨经济的理论与实际问题。1990年代著有"市场三部曲"系列研究专著：《中国地区间市场封锁问题研究》(1995年获第九届"中国图书奖"),《社会主义市场通论》,《从计划到市场:中国市场经济改革道路的选择》等。近年来又著有《过渡市场论》(2001年),主编有《中国城市化:实证分析与对策研究》(2002年),翻译有《反垄断与管制经济学》(2003年)等著(译)作。已发表论文百余篇，曾多次获得学术奖励。1999年入选教育部"优秀青年教师资助计划",并获政府特殊津贴。2000年获国家留学基金资助作为高级访问学者到美国斯坦福大学,南加州大学访问研究。2003年起主持国家社会科学基金资助重点项目和国家"十一五"规划前期研究重大课题《走有中国特色的城市化道路研究》.2004年入选美国富布赖特基金中国项目高级研究学者,到美国访问研究一年。长期以来还为地方经济社会和企业的发展提供了大量咨询研究成果,并兼有多项社会职务。

陈甬军教授先后在厦门大学经济学院任副教授、教授，博士生导师，并兼任学校科研处副处长、社会科学研究处处长、厦门大学研究生院副院长、厦门市证券监督管理委员会顾问、福建省经济体制改革研究会副会长、福建省证券经济研究会副会长，曾当选为厦门市思明区人大代表，多次获得省部级以上学术奖励。

CEN志愿者：陈教授，您好！我们是本次经济学年会学生记者，非常高兴您能接受我们的采访。我们知道城市化是中国经济社会发展的客观要求，农村剩余劳动力向城市转移是城市化的必然结果，您认为该如何解决中国城市化进程中由于农民工大量进入城市所带来的资源等方面压力？

陈甬军教授：这个是两方面看，一方面是农民工大量进城，它是个必然，是经济社会发展的必然。我们不能把它当作洪水猛兽，应该认识它是推动中国工业化和小康社会建设必然的一个过程，这一点我想现在各界政府和社会比过去几十年已经有很大的认识上的一个转变。过去把农民工要堵、要卡，把它当作社会不安定、犯罪率高的一些根源，现在已经认识到这些过程。现在关键是肯定这个必然性，是社会发展一个必然过程上，如何减少它的负面的对城市发展和社会带来的影响，要这样来定位，这是第一个思想认识上面。

第二个就是说我们全社会如何在物质层面和精神层面做好去做好吸收和接纳农民工进城的准备。物质层面就是城市的基础设施、产业，还有这个生活设施，那最主要呢，按我们经济学上角度来讲，上午已经报告过了，是所谓城市化农民劳动力转移它是一个产业结构的演进，是客观的需要所决定的。向非农产业转移产生多少劳动力，还有这个需求，产生多少劳动力能够在城市里找到工作的职位，这样他才能生存，才能养家糊口，比如说开出租汽车、做建筑工人、饭店里面打工等等，所以产业演进，产业结构的不断变化是最主要的，是他们首先要找到工作，这是最基本的。另外就是在这个前提下，如何解决他们的劳动条件问题、生活条件问题、小孩的教育问题等等，这个也是全社会应该给予关心的。现在广东很多地方搞农民公寓，有的地方解决了农民工小孩儿的上学问题，解除他们的学费，或者和城市里同样的待遇，基本上已经减轻了他们的很多负担，这是基于这方面的考虑。更重要还有一个是精神层面，就是说不能把他当作农村里来的，而当作一个市民，当作一个同等创造价值的一个劳动的缩体、纳税人。所以农民工当选人大代表，农民工当选政协委员，农民工现在跟温总理有个“农民工之歌”，明年要登上中央电视台的春节晚会，都反映了这个精神层面和全社会关注。

CEN志愿者：《经济学家》今年报道了这样一则新闻，讲到重庆要在2020年之前实现70%人口的城市化，为了达到这个目标，在农村居住的人口必须以超过每年50万人的速度迁入城市，而大量农村移民却很少有人登记成为城镇居民，他们更愿意保留自己农民的身份，很多人怀疑城镇居民承诺的社会保险不会兑现，请问陈教授如何看待这个问题？

陈甬军教授：这个我认为重庆它现在是中央批复它城乡一体化改造而订的规划，有它积极的意义，通过城乡一体化区域的改造而实现它本身的现代化。重庆因为它管了好多县，管了那么多农民群体，所以你要通过把市、县改成区，把村委会改成居委会，这个行政手段，我上午报告讲的，来实现强制的城市化，它并不能达到这个目的。没有产业机构的基础，不能提供就业的岗位，农民就必然产生我不愿到城市中去。生活并不比过去好，另外保障并不比过去高，过去农村里有地呀，现在地就没有掉了，城市里面没有，所以就产生了他不愿转为城镇人口。所以我认为重庆要主要面对“虚假城市化”和“过渡城市化”的问题，城市化要建立在经济发展所容许的限度内来推进，而不是好高骛远，搞个指标，把那边人的身份变一变，结果他的职业和什么都没变化，那这个就要引起重视。

CEN志愿者：刚才你谈到了城市化建设要防止好高骛远，那么中科院院士陆大道在今年六月的“现代经济地理学前沿系列讲座”中表示，中国已经出现城市化的“大跃进”，这一股在全国范围内从上到下的大规模“造城运动”，既违反循序渐进原则，也超出了正常的城市化发展轨道，请问陈教授如何看待这个问题？

陈甬军教授：我基本上同意他这个观点，我上午已经讲了，他是个科学院院士，他是从城市规划的角度上来讲城市化。但是我们研究经济学的，我们跟他是在不同的层次，更深的层次来讲，我们来研究城市化的机制是怎么引起的，那最根本的原因就是产业结构的演进，人口自动会迁移越来越聚集的城市，二、三产业主要聚集在城市，城市需要这方面的人，这方面人聚居在城市，城市是发展的，所以越滚越大，所以这是经济学的原理。但他大量说城市规划，拍了很多照片，我知道，山东、江西的大学城，亚洲最大的一个大学校门，还有郑州这个地方圈了多少地，然后登在报纸上，向中央上书，所以是从城市规划、保护耕地和保护环境这个角度来提的。我说的基本含义就是说，这个过渡的城市化，虚假的城市化损害了整个城市化的一些基本的要素。但是我分析的角度跟他不同，就是说这个是在中国城市化过程中城市规划方面所发生的问题，最本源的就是建立在经济学上来分析它这个机制，到底多少人需要转移，我们能不能提供他转移的岗位，社会能不能接纳这些人到城市里转移，这是我们更要解决的问题。在这个层面可能陆院士他没有看到，由于专业的眼光，他看到的更多是有形的，这么大一块大学城空在那里，这么大一个校门，这么几百亩地建了郑州的一个广场，在哪个小县城建了一个广场，比天安门广场还大，办公楼像个天安门一样，他更多的是看到这些。所以从经济学角度，我们经济学家要解决中国城市化的机制，应该怎么样比较合适来配合这个工业化，来实现我们小康社会的目标。
 
CEN志愿者：今年八月三十日，十届全国人大常委会二十九次会议表决通过了《中华人民共和国反垄断法》，我们知道陈教授曾经翻译过《反垄断与管制经济学》，作为这方面的专家，请您谈谈反垄断法的通过有什么样的现实意义？

陈甬军教授：这个我下午就要去深圳大学讲，我要换个题目讲。反垄断法当然总的来说带有里程碑这样一个意义，因为从立法这个设想提出来到最后立法经历了13年的时间，而最后总算尘埃落定，通过了这个法律。所以有法比没有法要好得多，所以说它是里程碑，这个过程说奇怪也不奇怪，因为这13年，中国从计划经济急剧的转到市场经济，搞市场经济就要反垄断，因为市场经济就是以市场的机制作为资源配置的主要力量，市场机制里面最主要的一条，我上午也是讲了，用理论模型来说就是三位一体的要素，就是供求、价格、竞争，它们三位一体的互动会产生一种资源配置的力量和功能。供求变化以后价格就变化，价格变化以后刺激消费者和生产者改变自己的行为，反馈回来又影响供求，变成一个回路。这个回路的运转要在竞争性的市场上取得，所以垄断破坏了这个竞争性市场，当然就影响了市场机制，市场机制不能很好发挥作用，市场经济当然建设不起来。所以我们中国现在这十几年来逐步走向了市场经济国家，所以把反垄断提到了议事日程，在这个大背景下通过了反垄断法，所以出现了对我们中国改革发展有利的方面。至于美中不足的还是遗憾的呢，我认为这个法在很多重大问题上回避了，通过争论以后，一个就是行政垄断，行政垄断它整节就取消掉了。另外当然里边讲到了一些企业利用行政的地位，来对它有些个别的条款，但整个反行政垄断已经去掉了，但这个恰恰是中国反垄断所需要解决的问题。当然人大常委会的法制委员会由于各方面利益的平衡，他最近有个发言，说中国不存在行政垄断，或者说是中国的行政垄断是不科学的。他论证的理由就是说，政府怎么能搞行政垄断呢，以这个论据来论证他的观点即中国的行政垄断是不科学的。这个话，我认为，一个好像他有意想掩盖这个行政垄断这方面的特点，第二他自己在逻辑方面不严厉，行政垄断就是指一些企业垄断了市场的主体，它利用它行政赋予的各种地位，附加的一些手段，它来搞行政手段，所以并不是国家极端搞行政垄断，他这里改变了话题，说行政部门怎么能搞垄断呢，就是说深圳市政府怎么能搞垄断呢，现在从来没有说深圳市政府搞垄断，而恰恰是深圳市政府下的所说的很多国有企业，国资委和国有投资公司管理的，政府赋予他的一些行政手段，它利用这个来搞垄断。所以法资委这个发言，我多次拿这个话在北京讲，给研究生讲，你们注意这个逻辑，他认为这个行政垄断是不科学的，或者是不存在的，那么这是一个对行政垄断问题。

第二个这个执法机构没有明朗，美国的话，有一个庞大的执法机构，这里就讲到了国务院成立反垄断委员会，当然明年他会提出一个提案，具体的一个提案，具体的一个实施法则，在明年8月30号一出台，哪个部门来主管，这个主管就跟美国的联邦贸易委员会和美国司法反垄断局一样，它是一个执法机构，可以到你企业里边去取证的，你不需要听从它，它把你的资料全部封起来，看你有没有搞垄断，它用法律赋予它的这个权利，在中国还没有完全赋予哪个执法机构来取得这个执法权。

第三个就是说很多细节，操作上的细节还不清楚，就是到底这个案件怎么审判，利用什么原则等等。总而言之，就是有比没有好，有突破了过去空白的地方，现有法我们以后再逐步逐步解释，逐步逐步把它完善，这样的话就可以推进中国反垄断这个过程，这个反垄断，刚才讲过了，它是同中国的市场经济联系在一起，要搞市场经济，你就必须反垄断，你不反垄断，你市场经济搞不了，或者是什么时候你不搞市场经济了，那反垄断的任务也就取消了。

CEN志愿者：在您看来经济研究工作者应该具备什么样的素质？作为大学生应注意哪方面的能力的培养？努力克服哪些困难？      

陈甬军教授：我认为经济学还是很好的一个专业，或者选修这个的话比其他专业要好。那最主要就是两方面，一个就是说高度的抽象思维能力，抽象能力很重要，我们现在强调了实证以后，对这方面注重的不够。在复杂的事物当中，你要把它最本质的一些特点拿出来。第二个你要有很具体的计算、描述的能力，那就是这两个能力都完美的统一在经济学家身上。你看大家的一些文章，你会看到很有快感，这些文章，有的是比较难懂，有的是比较深奥，但他经过自己的高度抽象以后，对社会现象的解释就很有穿透力。另外你要用套计量的工具，现在这几年我们要求大家掌握，不能光讲一个假设，一个结论出来，怎么出来的呢，人家怎么来信服你呢，你要论证过程，用模型或者用实证，讲清楚这个规范和实证，两者都要偏重。就是你本身的思维应该是open的，扩散性的，因为经济学不像实验室里做物理、化学药品，它是死的，经济学研究的是人，人是活的，在社会当中他有各种追求，所以你这个人的个性和特点是open的，而不是拘束的关在那个地方死读书的。跟历史学家不一样，你是要跟社会各种人打交道，你要获取第一手的信息来丰富你的研究过程。知道这个农民工怎么回事，当然不一定要去调查，但随时在飞机上、火车上碰到这些人，你就要注意这些现象，注意这些事来丰富自己，加强对社会的认识，所以这个心态要有。第三个就是要有很好的身体，你身体要好。

CEN志愿者：谢谢陈教授给我们这样的采访机会，祝您有一个愉快的会期！

（本采访稿未经陈甬军教授审阅）