中国经济学教育科研网志愿者访肖耿教授

　　2007年12月16日，中国经济学家教育科研网志愿者在北京大学深圳研究生院采访了出席第七届中国经济学年会的清华布鲁金斯中心主任肖耿教授（以下简称肖），肖教授就中国当前资本市场，RMB升值，通货膨胀，金融监管等问题谈了自己的看法，同时就清华布鲁金斯中心给我们做了简明介绍，以下是肖教授的采访实录，经肖耿教授授权发布。

　　关注热点，探求民生

　　记者：肖教授您能不能就当前资本市场过热的问题谈谈您的看法。

　　肖：以前我在《制度经济学》这门课上就说过，我们这辈子有两件事注定要发生，通货膨胀和人民币升值，那么现在看来，这两件事都发生了，你们上过我的课都知道，我们用的是一个科学的分析框架，主要的原因是中国劳动生产率的增加对经济的贡献一定会导致中国价格水平相对美国价格水平的上升。只有两个途径才能使中国价格水平相对美国上升，一个是涨工资，也就是中国价格水平上升，即通货膨胀；另一个是人民币升值。我以前讲这个问题时中国还没有通胀，当时中国膨胀率在亚洲是最低的，而中国上个月的通货膨胀率已经达到6.9%，人民币升值的速度也加快了。但出现通货膨胀后，我们的名义利率调整却非常缓慢，因为央行要考虑多方面因素，这样就导致我们的实际利率变成负的了。负利率一旦出现，资产泡沫也就出现，这就是我们股票市场超过6000点，房地产市场也过热的背景。股票市场和房地产市场都有一个特点，都是对人民币升值和通货膨胀的对冲。在通货膨胀之下，股价会上升，房价也会上涨，所以你投资股票与房地产，你的资产就得到了保护；如果人民币升值，你的以人民币计的资产也会相对美元资产升值，也得到了保护，所以老百姓去买房子，买股票完全是理性的行为。但推动股票、房地产价格上涨的最根本力量是较低的、甚至负的实质利率（即名义利率减通货膨胀率），这是目前中国金融中最大的风险。因为基准利率是政府决定的，在美国也是这样，联邦储备银行确定利率。所以当美国为解决次级债危机及避免经济萧条，联邦储备银行有意识的把利率定的很低，实际上是造成了全球的资产泡沫，美国的房地产泡沫，包括美国过去的股票市场泡沫。中国央行并没有有意识的去定一个很低的利率或者负利率，央行行长周小川曾经明确说过，不希望看到长期的负利率，意思是在短期出现的负利率主要是因为通货膨胀的上升，但央行不知道稳定的通胀预期在哪里，今后老百姓工资上涨的程度可以稳定在什么水平我们不知道。今后老百姓工资不断上涨的速度，决定了我们今后通货膨胀的平均水平，这个水平是3%，还是5%，还是更高？现在中央银行不知道，现在谁也不知道，劳动生产率的增长到底能维持一个什么水平的工资的持续增长，这个我们不知道，是由我们客观的整体制度环境，政策环境，经济运作效率决定的。在这种环境下，央行非常谨慎,不希望过早的把利率调高是可以理解的。但是从目前情况来看，我们的股票市场出现了泡沫，房地产市场在某些个别地区也出现了一些泡沫，所以我觉得目前最重要的是根据通胀的情况，调高名义利率，以保持实质利率是正的。因为实质利率是资产的回报率，如果实质利率很低的话，它会导致股价、楼价太高及资产泡沫。这个我要在会上讲，就是市盈率和利率的关系，市盈率就是股票的价格除以预期的利润，你把它倒过来，就是利润除以价格，就是你的回报，这个应该就是你的利率，因为你的利率就是你的回报率，这两个东西是密切相连的，市盈率跟利率是连在一起的。日本早期它的利率非常非常低，导致了它的市盈率非常非常高，所以当时市盈率可以到80倍，80倍的市盈率就相当于实质利率是1.25%，所以在讨论资产的泡沫的时候，最重要的就是看我们的实质利率是不是太低。

　　记者：那么我们的金融市场监管力度是不是应该加大一点？

　　肖：监管的问题我觉得在中国是进步很大的，五年前《财经杂志》曝了很多丑闻，之后中国证监会作了大量工作，所以在这方面我们有很大的进步。我们虽然在股票市场运作效率方面是有提高的，但是市场的真正的功能还没有发挥。我以前说过市场有四大功能，资源配置，公司治理，风险管理，及价格发现，这四个功能我们如果一个一个去分析，实际上都是有问题的，比如说从资源配置来看，我们股票IPO的很多，但是钱拿来以后用的怎么样？不是很清楚。我们有很多IPO的是大型国企，它根本不缺钱，它们多处于垄断行业，利润非常高，上市的主要目的是为了改善他们的公司治理。我们并没有通过IPO来鼓励一批创新的企业，带来像美国高科技革命产生的微软这样的企业，这是我们失去的机会。今年10月28号我在北大曾经作过一个演讲，讨论关于股票市场个人和社会的回报与风险的问题。股票市场出现泡沫是很正常的，问题是泡沫完了以后留下什么，全球高科技泡沫给我们留下了互联网，现在全世界都继续享受先进的互联网技术。还有美国的次级债风险，次级债本身是一个金融创新，美国通过次级债把风险转嫁给全球，但是它使美国一大批老百姓本来根本买不起房子的买了房子。所以泡沫之后都留下了一些有益的东西。金融创新对社会是有好处的，只是创新过程中，有可能有漏洞，可能忽视了风险，导致最后风险定价出了问题。像次级债的风险就是到最后产生的利差大小，卖给别人时的利率如果太低，其实就是对风险的低估，结果就是造成了欧洲，甚至中国都有损失。但次级债对于美国来讲是不完全是坏事情，它只是在某一个金融行业，在一个时期内会有影响，但并不会对美国的长期经济发展产生巨大影响。次级债仍然是一种创新产品，是生产力增长比较快的表现，次级债危机只是在金融创新中出现的一个问题。在美国有很多金融创新，像私墓基金、衍生工具等都是美国的金融创新，它们都在金融创新的过程中都留下了很多东西，比如说私募基金发展了一大批信息企业，在高科技方面和其他各个行业，包括在能源方面都可能推动一批有活力的企业迅速发展。世界的变化非常快，当形势发生变化时，比如从现在来看，有必要在能源、环保和气候变化方面，发展一大批新兴企业。发展这样的企业就需要资本市场的创新。美国和英国的资本市场有这种能力来推动崭新行业的发展。相比而言，中国的资本市场在这方面就非常落后，我们IPO的企业大都是大型的垄断国企。一下子好多钱集过去了，但是这些钱用到哪里去了？在中国的500强企业中，大部分都是国有企业。国有企业在500强中，资产比例超过90%，利润比例超过80%，但是这些国企的资产回报率非常低，只能达到1%多一点。500强中外商独资企业资产回报率是8%，私人企业超过6%。所以可以说中国资本市场已经发展起来了，它已经有了集资的功能，但是在资源配置方面做得怎么样？按道理我们这么大规模的资本市场应该推动一大批最有活力的民营企业，但是民营企业的发展到处受到阻拦，这就是从资源配置角度看所存在的问题。

　　畅谈教育，专心学术

　　记者：前一段时间我国有一批经济学家提出教授治校的想法，您能谈一下对教授治校的看法。

　　肖：教授治校，这个我没有什么研究。从制度角度来看，大学是教育机构，要出思想。我觉得对大学来讲，最重要的是教授能够有比较好的条件进行创造性的思考，而不是像企业，企业也要创新，但它主要是大规模生产。当然我们也要培养一批人才，但大学从长远来看，主要是要创新，要出思想，并且要跟现实相结合，不管是爱因斯坦也好,还是牛顿也好，都要跟现实相结合，理论最终都要用到现实中去。从大学来讲，主要是创造一个环境，在这个环境里，老师有一定保障，一定条件去自由地探讨一些问题，他们所探讨的问题，有的是有社会效益，有些你看不出来，所以对老师的评估就必须是包容性的，你得允许老师失败。

　　记者：那您能不能进一步谈一下教育制度改革?

　　肖：教育制度改革我觉得最大的风险是，教育受政府的管制太严，就是说在大学里面一方面它有很多政府行为，相当于国有企业，由政府管理；另一方面，像我们的大学、出版社、媒体，都进行了市场化运作的改革。市场化运作是为了创收，因此他们就有很大的冲动去发展一些盈利的教育项目，像MBA及培训，这些赚钱的项目发展得非常快。这种模式跟国外的私立大学很不一样，并不能保证大学里其他学科的老师有足够的收入，足够的条件能够安心的做一些创造性的研究，我觉得这是目前很大的一个问题。从整个大学来看，一些名教授的收入非常高，跟现实接触多的专业，招的学生也多，学费也很高，老师待遇很好。但是整体上来看呢，大学老师的收入普遍很低，这样就对大学整个学术环境影响很大。大学不是一个培训机构，要有一个多学科的学术环境，学生上大学不是仅仅为了学一个技能找工作，大学要有一个启蒙的作用。在大学里面，如果只是某几个专业的老师的水平很高、收入很高，而其他的人文学科跟不上的话，对整个大学生的培养和学习气氛影响很大。至于说大学应该由谁来管，这个问题，主要是我们现在的体制有所限制。国外的私立大学，大学的管理人员虽然是学者，但他们主要不做学术，他主要给老师提供环境，去找钱，一个大学校长，并不要求学术上成功，但要求你能够吸引学术上有成就的人来参加到你的大学中去，通常在企业界或者政界做过的人，他们有很强的为教育作贡献的意识，但他们本身不需要是做学术的，他们的目的是给学校找到很多的钱，然后有能力吸引到一流的教授到这些大学来任教，主要从这个角度来考虑。如果教授承担太多的行政工作的话，他们的学术就会受影响。当然这就是另外一个问题了。

　　沟通中美，为国献策

　　记者：您从今年元月起担任清华-布鲁金斯中心的主任，您能简单介绍一下清华-布鲁金斯中心吗？

　　肖：清华-布鲁金斯中心全称是“清华-布鲁金斯公共政策研究中心”，这是一个美国布鲁金斯学会与清华大学合作的一个中心，也是一个创新。工作地点设在清华大学公共管理学院，属于学院下面的一个中心， 同时也是美国布鲁金斯学会在海外设立的第一个研究中心，布鲁金斯学会在美国是一个独立的、非盈利的、无党派的、很有影响的公共政策研究中心，也就是智库，它有90多年的历史，其前身是一个经济研究所，属私人企业家捐赠成立的基金会。布鲁金斯中心在过去90多年，主要是研究美国国内及外交政策，比如说当年二战后美国援助欧洲的马歇尔计划的制定及联合国的成立，布鲁金斯都作出过重要的贡献；还包括美国财政体制改革等等。可以说，布鲁金斯是美国最有影响力、规模最大，也最全面的智库。在北京的清华-布鲁金斯中心是布鲁金斯在海外的第一个中心，是布鲁金斯希望成为全球智库很重要的一步，接下来在多哈也成立了一个中心，最近正考虑在印度成立另外一个中心。清华-布鲁金斯中心今年初才开始运作，我们举办了一系列的活动，主要目的是研究中国的公共政策，并推动中国公共政策研究朝向得更成熟，更有创造性的方向发展。目前来看美国还是世界上经济规模最大，最有影响力的国家，美国在大规模的经济社会体制的运作方面积累了丰富的经验，有一套成熟的研究方法和机制，这对中国有很好借鉴作用，而清华-布鲁金斯中心在促进中美两国在公共政策研究领域的相互沟通与学习可以起到一个很好的作用。

　　布鲁金斯希望有个中国人来领导这个中心，他对中国公共政策比较熟悉，能够得到国内学术界和政府各方面认可，同时也熟悉国外的研究方法和体系，刚好符合我自己的背景。我觉得这个平台很好，就接受邀请到北京来创建这个中心。中心目前规模不是很大，但已经开展了很多活动，包括各种讲座、会议，就一些重要的热点问题进行了独立、坦诚的讨论。在不到一年的时间进行了近20个高层次的研讨活动。另外对于某些重要问题展开了深入研究，比如对于中国的金融改革，包括怎样把上海建成国际金融中心等等。另外我们也在中美经济战略对话方面做了一系列工作，主要是在非官方层面帮助中美官员和学者进行沟通。我希望这个平台能够为中国形成一个比较现代化的政策研究模式，也帮助国际社会理解中国经济政策的形成和制定，以及对中国的社会经济政治各方面有个客观真实的理解，在这方面我们可以做很多工作，包括帮助中国把一些好的经验介绍到国际上去，包括让国际社会比较客观准确的理解中国的经济政策，这对促进中美关系，提升中国在国际社会上的地位都有重要意义。

　　记者：您今年4月份曾对中国人民币汇率和贸易问题在美国布鲁金斯学会上做过主题演讲，我想这就是您要帮助中国，把中国介绍到国际上的一种体现吧？

　　肖：对，这就是我们做的一些工作，说明已经有一些成效了。比如说，年初我在布鲁金斯做过一个演讲，主要是有关人民币汇率的问题，解释为什么人民币汇率不能升的太快，通胀和汇率是什么关系。当时我就提出来，符合中国利益的政策原则是要先涨工资再升值，当时有很多讨论，有些现在已经成为现实了。如果你看实际政策变化，基本上是采用这样的方法，先让老百姓的工资加上去，因为工资涨上去后，有通胀的压力，升值的速度也就加快了。我当时演讲最重要的要点就是，中国最主要的结构性问题是剩余资本和剩余劳动力同时存在，为了要解决这个问题，最重要的是要帮助中国改革金融、计划、监管等方面的问题，这样才可以帮助中国有更多的投资，更多的进口，从根本上解决贸易不平衡的问题。如果只是关注汇率，就会把注意力分散到一些枝节上，不重要的问题上去。我当时在美国主要是跟华盛顿的精英们讲，他们应该考虑到中国还是相对来讲比较落后的国家，美国应该考虑的主要是帮助中国，就像二战后美国的“马歇尔计划”帮助欧洲重建，中国面临着很多的挑战，在环境、能源、金融方面，这些方面美国有一定的技术上领先和一些经验，我当时就呼吁美国应该帮助中国解决这些问题，中国才可能实质上提高中国的进口和增加有效率的投资，而不是增加无效率造成过热的不好的投资。这些思想，我一直在跟美方的官员学者沟通，他们已经开始理解，开始改变了他们的思考的方式，中国方面也开始理解了，包括结构的问题，汇率和通胀的替代关系问题，这些我在文章中都有详细的讨论，现在慢慢都被中美两方面的学者官员社会所接受。