访年会秘书长、北京大学副校长海闻教授

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记者：您好，海闻老师，很荣幸能够与您面对面地进行访谈。
今年3月20日全国百余名教授联名致信，呼吁抵制学术腐败，谴责“本校保护主义”、建议成立学术纪律仲裁委员会。但是，仅以这个委员会就能对当前众多的学术腐败行为起到制止作用吗？我们是否能建立起一种合理有效的制度防止学术腐败？您对此的看法如何呢？
海闻教授：我个人觉得学术造假是大环境和小环境共同影响的。大环境就是整个国家要尊重知识产权，这个方面国家已经作了很多努力：像《知识产权法》就包括了很多问题，比如说工业方面的仿制，到了学术界就是抄袭阿，等等。所以说，大环境的改善很重要。
那么，具体到我们经济学界要如何做呢？我觉得有几个方面都需要努力的。第一呢，就是要靠舆论。要让所有的老师和学生都知道什么是造假、那些地方在造假，要让大家都意识到造假是可耻的，甚至是触犯刑法的问题。是涉及到知识产权保护的问题。这一点中国经济学教育科研网一直在做，开了这样一个栏目：学术道德监督。尽管在有些事情上也有些问题，但是主流是好的。就是通过揭发形成一种舆论的监督和舆论的威慑，使得每个人在做（造假）的时候就会考虑了，他输不输得起这个名声。第二个呢，学校要有惩罚制度。你要是说，学校里面姑息这种事情，那么他（造假的人）就不在乎，他要是脸皮厚点儿的，他根本就不在乎这个事情，那这个学术腐败就会继续存在。现在很多大学都在开始做，包括北京大学，专门召开了师德的研讨会。就是强调：以后若是出现这种事情（造假），可以一票否决。就是说，制度要严格，而且制度要执行。不能说学校来保护这种行为，因为其实学校越保护，越为了本单位的名声而保护，但实际上就是发出这样的信号：造假没关系。这样就会出现更多的造假。而这种越来越多的造假实际上是对本单位本学校非常严重的腐蚀，最终会毁坏这个院系。
因为可能有些时候学校确实存在着造假的动力，为了面子啊、利益阿、名誉阿，她就看不清这个问题；而舆论呢，很多时候又扮演着敲边鼓的角色。那么，有没有必要成立一个学术道德委员会呢？我个人觉得非常有必要。做为教育部也好，做为我们学界也好，需要这么一个权威性的总裁。也可以说是一种自发的，民间的学术上比较权威的机构。举个例子来说，比如说网上有人揭发某某人抄袭了，然后这个人说我没抄！然后学校又扮演着保护的角色。那，在这种情况下，谁能够把这个事情来甄别出来？现在为这个事情马上诉之法院，但它有没有到这个地步。因为学术腐败和违法犯罪还是不一样。它还属于一种边缘的东西，是学术道德的问题。在这种情况下，如果学校本身不处理，舆论监督不管用，那么能从学术上判断他就是在抄袭的，也就只能是学术上比较权威的机构才能做的。我个人觉得这也不失为是监督的比较好的方式之一。

记者：您所说的这个权威机构，它所做出的决定或者表态是否具有一定的法律效应呢？
海闻教授：不，不具有法律效应，可以说是道德或学术层面的监督。
记：也就是说，这需要我们国内的学者在道德方面提高一个层次，认识到这个问题的严重性。
海闻教授：是的。一方面就是要靠舆论的监督，还有就是自己的自律。现在确实是有些人不知道不明白什么是造假什么是抄袭。我接触的很多案例都是这样。有些是故意的，有些人不明白，他就认为这不算抄阿！ 所以说要提高学者的意识，同时也要自律。还一个就是，我相信环境对学者的要求。我们学经济学的都明白，完全靠这个人的自我约束是不可能的，因为每个人都是追求利益最大化的。在没人管的情况下，怎么有利他就会怎么做的。所以不能完全指望着自我约束，要通过一定的机制来监督来惩罚。

记者：当前有相当一部分人在质疑我国目前的教育改革，您认为，现在的大学教育和社会需求之间是否存在着脱节？这个脱节有多大？
海闻教授：这个问题呢，我今年8月份在川大参加的校长论坛上也谈过，也是引起了很大争论。我也确实是谈到了我们现在的高等教育是跟不上社会发展的需要，主要原因呢就是我们的社会结构在发生变化，而我们高等教育的理念和体制没有跟上。原来我们的社会是农业社会，农业社会的高等教育除了一部分对农业有利的科学研究和技术以外，大部分是研究思想啊、理论阿、人文、哲学社会科学之类的，所以当时的大学里培养的都是研究人员和管理人员，也有一部分的技术人员。但是现在呢，形式不同了，社会经济都在变化发展，现在我国大部分的产业结构是制造业，是工业，甚至是越来越高级的服务业；但是我们现在的大学是在原有的擅长于搞理论研究的基础上膨胀，也就是说，目前我们的大学的确是在扩张，但是和社会需求的扩张不是在一个层面上，很多都是在理论研究方面的扩张。
怎么改变这种局面呢？首先我觉得就是要增加培养第一线的、制造业需要的技术管理人才的大学。

记者：您说的第一线的技术管理人才是不是就是所谓的“蓝领”呢？
海闻教授：是的。不过，这些大学并不一定就要叫职业技术学院。因为这类学校可以设置一些经济学、管理学的课程，但是也要设置一些技术方面的课程，因为这类学校培养人才的目的就是在毕业后到制造业的第一线去工作。但是不能只注重技能方面的训练，也应该扩大这些学生的视野。换句话说，就是现在的蓝领需不需要高等教育，有没有必要上大学。我个人认为，是非常有必要的。为什么呢？因为中等教育质只是教育最基础的知识，这对一个成熟的技术人员来说是不够的；第二刚完成初等教育的学生的年龄都普遍偏低，心态上还并没有成熟。所以很有必要通过高等教育提高这些技术管理人员的素质。所以说，“职业教育”这个词在概念上的范畴太窄。但是都简单的叫“技术学校”也太狭隘。
像国外就是两年制的学院，比如加州大学，就形成了一个很典型的金字塔系统。第一层的学校很多，涉及面也很广：可以设在军营里、工厂里或是社区里，但同时它的教育质可以有一定的保证，在这类学院修的学分今后可以转到大学里去，可以说是一种“准学士”。在这方面，我们可以借鉴。
另外一方面呢，我觉得，我们现有的大学应该分层次，有研究型和非研究型之分。现在我们国内大学的定位不是很清楚，谁都想争个博士点啊，硕士点的。但实际上理论研究可能并不是自己的长项或者当务之急。这么做的结果也并不一定会提升学校的整体水平。第三类就是我们国家的重点大学，也不一定要这么多。比如说，现在我们国内一共有100所“211”大学，其实，我们比不需要这么多的研究型大学。当大学的层次形成之后，就可以满足整个社会的不同需求，就不会是集中在社会需求并不大的理论研究方面了。
记：但是，目前大学的很多具体利益是直接和博士点、硕士点的数量挂钩的。如果不申报，学校可能就没有足够的经费支持日常的科研。所以很多学校就陷入了两难境地：理论研究可能的确不是长项，但是申请就有经费，不申请就没有。您觉得，应怎么权衡这个问题呢？
海：那就要看地方政府是在扮演一个什么样的角色了。除了教育部的扶持外，地方政府也应该从资金上支持学校的发展，这样就可以培养出更多的本地发展需要的人才。因为，经验已经证明，单只靠国家来养活全国这么多的大专院校，是不可能的事情。就像美国，地方政府的财政预算中，每年都有50%投在教育方面。所以，重视高等教育，也是目前我国政府尤其是地方政府的角色要转型的地方。头二十年全力发展经济，现在经济水平上来了，是该重视教育的时候了。

记者：中国经济学年会已经举办了六届了，就在年会不断壮大的过程中，也涌现了不少杰出的经济学人才。那么，您觉得，这些新生代的经济学者和您这一辈的老经济学者相比，有什么不同？
海闻教授：应当讲，通过这么多年的经济学普及教育，越来越多的年轻人已经掌握了现代经济学的分析方法。从每年我们年会提交论文的情况就可以看出来，数量和质量已经有明显的提高。
当然，还需要多锻炼的就是怎么从现实中发现问题，运用已经掌握的现代经济学分析工具分析现实问题，尤其是要掌握社会的复杂性。也就是说，我们的学者首先要掌握这种抽象的分析方法，然后要学会主动地发现问题，合理的进行假设，然后运用这些分析方法来分析发现的问题。这就是现在年轻的经济学者需要努力的方向，也就是要主动地发现问题，进行合理的假设。就好比，我会治感冒也会治肝炎，那现在的问题就是，遇到一个患者，我怎么知道他究竟得的是感冒还是肝炎？又或者是感冒和肝炎的并发症呢？这是需要磨练的技能。

记者：和美国经济学年会相比，我们的年会一直有多大的差距？为缩短这个差距，我们能做哪些努力呢？
海闻教授：美国的经济学年会规模相当大，每年与会人大概能达到八之多，基本上是全世界的经济学者的盛会。我们的年会要达到这个程度，我觉得还是需要很长的一段时间的。第一就是我们的经济学界能成为主流，不光是中国人参与，而且其他国家的人也愿意来参加；不光是研究中国问题，而且也研究其他国家和地区的问题。不能说我们国家的问题最多，研究点最多，就说我们的经济学是主流的。那是不可能的。我们的年会能不能达到这样的规模，和我们的经济学能不能成为主流经济学有很大程度上的关联。所以说，大概需要比较长的时间才能和美国经济学年会相媲美。

记者：从您昨天在经管员报告厅和李玲老师一同做的访谈节目的火爆程度可以看出，关注经济学、喜欢经济学的学生是非常多的，可以说，我们的经济学有着很广泛的群众基础和潜在人才。那么，您觉得今后我们的年会是更大众化好些？还是更专业化好些？
海闻教授：我觉得两个都要。一方面我们的年会要更专业化，要在学术上进一步推进。但是另一方面，经济学并不是束之高阁的学问，它和每个人的日常生活的都紧密相连。这也是我们每届年会都要设很多个分题讨论会的原因，我们希望针对中国具体的经济问题进行讨论，既有学术讨论，又有实际问题的讨论。