肖耿教授采访录

肖耿教授简介：

    肖耿博士现任香港大学经济金融学院副教授及香港大学中国与全球发展研究所副所长。1963年出生于江西南昌。1985年毕业于中国科技大学，获管理科学学士。1987、1991年获得美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）经济学硕士、博士学位。

    1991年加入世界银行社会主义经济改革研究小组的工作。1992年受聘香港大学，从事中国经济研究，并于1996年获聘终身教授。1996年学术休假期间访问哈佛大学，并于1997-2000年被聘为哈佛国际发展研究院联席研究员。2000年冬至2003年夏天，借调到香港证监会，任顾问和研究部主任，主持香港及大陆资本市场的发展、互动与监管等政策研究。现兼任诺贝尔经济学奖提名小组成员、中国经济学奖专家委员会委员、上海法律与经济研究所特约研究员、华中科技大学兼职教授、“亚洲经济论坛”成员等。

    主要从事实证和政策性研究，探讨中国企业、金融、及制度改革与发展，为大陆和香港的决策部门提供政策分析与建议。

    记者：肖教授，您好！我们是武汉大学经济与管理学院的学生记者，非常感谢您接受我们的采访。您对政策方面和证券资本方面比较关注，您能否结合制度经济学谈谈对资本市场上政策的看法？

    肖耿：可以谈的内容有很多，我自己的研究方向主要是关于制度，我在《南方周末》上写了很多文章都是关于资本市场和汇率的。从新制度经济学来看，我国市场中最大的问题在于资本市场。在整个市场体系中是最复杂的，最难做好的也是资本市场，资本市场交易速度快，对制度的要求比其它任何市场都高。就我自己在香港证监会的经验来看，在中国资本市场制度中发生的问题已经超出了资本市场的范围，包括政府的法律制度，政策和经济体制等，都会对资本市场的发展造成很大的影响。中国最缺少的就是产权基础设施——产权制度，就像国家的基础设施一样，我称之为产权基础设施，就像在大城市中建设高速公路的作用，路修不好，车开不快。同样一旦产权制度建立起来，经济发展的速度会更快。制度是基础设施，在不同的制度下，人们的行为是不同的，制度作为产权基础设施很重要，因为制度帮助降低了市场的交易成本。

    产权基础设施有几个环节。首先是产权的界定，在中国很多问题的发生都是由于产权没有定义好，比如房地产等问题，土地的产权不明确，有很多漏洞。界定产权是一个持续的过程，不是政府在几月几号宣布产权的定义就可以了，这只是初级的界定。真正的界定是产权在进行交易，在使用的过程中会不会出现纠纷，在出现纠纷后如何解决，这个过程非常重要。产权界定后不可能一次完成，在后来交易时会出现不少问题，因为整个社会环境在不断的变化，在变化过程中，纠纷需要一套程序来帮助解决。人们在发生纠纷时有程序有依据就可以形成一种预期怎么面对和解决纠纷，如果制度不明确，大家遇到问题都想着找熟人，钻空子，那么整个社会肯定不稳定。如果大家在纠纷时能够很明确自己要负的责任，就会很自觉地遵守法律，甚至不需要检察院再存在。在西方成熟体系的国家，产权界定的过程是由司法体系做的。而大部分纠纷由于法律成本太高，而选择私下讨价还价来解决；当面对双方不能私下解决的问题，就看看法律上是如何决定，所以产权界定很重要。

    在产权界定完后，还需要不断的利用纠纷去微调产权。只有把产权界定清楚之后，才能拿到很透明、很有效率、交易频率很高的市场上，如股票市场，衍生工具市场等。

    其次还需要建立产权交易的平台，产权交易的平台是非常重要的，你到商店买一个东西当然很简单，但是也有一个过程：你拿到东西后，交款，拿发票。说起来很简单，但是如果你要买一个500万的房子，这个过程就变得相对复杂，要先付首期，要找银行贷款，再如买股票，有一整套程序，怎么开户，以什么价位买，买了以后怎么结算清算到账，这些其实都是产权的基础设施。

    在界定清楚产权后，也就建立了产权交易的平台，最后需要的是产权的保护机制。保护机制不只是为了解决产权纠纷，还为了防止经济犯罪，比如说利用内幕交易，还有庄家做市都属于经济犯罪。而且这种情况，国内外都会存在，需要司法和监管体系来阻止这种行为。

    产权最重要的功能是分配资源，把有限的资源分配到最有效率的项目上去。在中国目前的实际，宏观情况是中国有大量的失业，民工找不到工作，大学生也找不到工作，这是普遍现象。但是并不是比以前差，因为现在连农民也知道打工能致富，因为经济发展了，有很多工作的机会，大家都在找工作，大学生和研究生读了书就希望能找到更好的工作。所以我们有充足的劳动力资源，同时我们也拥有非常充足的资本资源，居民储蓄很高，外汇储备很多，经常项目的顺差，就是出口多于进口，就是每一年我们生产总值自己花不了，要让外国人帮我们先花，就是把钱借给外国人用，也就是资本的出口，所以中国每一年都在出口大量的资本，但同时我们的老百姓面临失业，同时存在资本和劳动力的剩余，那这两方面的结合是中国面临的最大挑战。

    记者：您能不能给我们具体解释一下，中国资本和劳动力两方面都剩余的优势为什么不能很好的结合呢？

    肖耿：在新古典经济学，这种情况就不会发生，当剩余的劳动力和资本都放在生产函数中，就出现产出，他们通过市场自动结合。但是在中国为什么两者不能有效地结合，来创造更多的就业机会呢？是因为制度的问题使交易成本太高，有钱和有劳动力的人无法靠金融的力量结合。因为中国的金融太落后，无法使剩余资本和剩余劳动力有效率的结合起来。而且不断的经常项目顺差，不断的出口大于进口，导致了外汇储备不断增加，人民币升值压力不断增加，其实这也是因为中国的金融太落后，没有办法让资本到更好的项目中去。如果我们有很多很好的资本项目投资，那出口再多也没有问题，因为可以刺激进口；经济增长速度高也没有问题，只要没有通货膨胀，再高点也没有问题。但是问题是我们有很多不好的项目，地方政府有投资冲动，有的小城市建设很豪华的广场，浪费了很多的资本，因为这些项目赚不了钱，由于中国金融体系不健全，这些项目都可以拿到钱。然后真正需要修路、修地铁的地方，没有资本投资，影响了社会发展的速度。我们的金融业以及计划体制制约了经济的发展，制约了把劳动力和资本有效率的结合，这个是中国目前最大的问题。这不只是中国的问题，也是全世界的问题。因为中国这么快的经济增长速度对世界经济是有影响的，在全世界很容易导致贸易保护，如果普遍都实行贸易保护之后，国际贸易或贸易谈判过程就会出现问题，使自由贸易体系崩溃，这反过来肯定会对中国不利。中国是出口依赖型国家，这意味着中国面临一个很大的挑战，已经不只是国内经济效率的问题，而是牵扯到世界经济平衡的问题。这方面需要我们有切实的方法来解决，比较复杂，即怎样通过发展金融业使剩余资本和剩余劳动力有效的结合起来。

    记者：大家一直讨论我国的高出口与劳动力低成本的关系，您对此问题有什么看法呢？

    肖耿：中国的劳动力价格比较便宜，这是事实。但是，比中国劳动力更便宜的国家也有很多，如印度、印尼等，所以实际上单单说中国靠廉价劳动力来促进出口不完全对。真正中国的竞争力不是廉价劳动力，而是中国的改革开放，使中国的交易成本大大下降。中国在20年前，劳动力在国际市场上比现在更便宜，虽然中国工资水平涨的很慢，但也在不断的涨，我们最低工资水平上升的很快，以20%的速度在增长。所以中国产品的竞争力是因为改革开放以后，对外贸易的交易成本大大下降。现在在中国做贸易几乎没有障碍，来自于政府的障碍和影响很小，交易很快就可以达成，制造业外贸完全放开，整个市场很有效率，所以中国的竞争力不是完全由于低劳动力成本。中国的问题在于人口太多，非技术工人工资很难涨的快，包括大学生在内，还是因为劳动力供给量大，所以说剩余劳动力太多，导致cheap-talent。这种问题很特殊，在传统的古典经济学中，它不太容易理解，当你存在剩余民工和博士生人才的同时失业，即整个社会存在非充分就业，就不符合古典经济学的情况。按道理中国的劳动生产率在不断增加，那么大家的工资应该涨，而且博士毕业生等人才比五年前的技能，生产率大大提高，但是工资上不去。因为很多人必须等到10年20年之后市场上不再存在这么多的剩余劳动力，那时候工资才能与劳动生产率同步上升。中国是很特殊的现象，在其他地方，如韩国、台湾、香港，他们都是在经济发展的初期的一段时间内，工资很低，人工很便宜，但经济发展起来以后，将一下子达到充分就业状态，之后出现通货膨胀，持续的通胀10或20年，所有人的工资都会涨上去。在中国全面的通货膨胀，工资上涨，才刚刚出现苗头，还没有开始。不过的确在中国找很优秀的人才很难，很需要时间，特别是有经验的。

    记者：肖教授，您的研究方向主要是产权问题，那请您结合产权问题谈谈国有企业改革好吗？

    肖耿：应该说中国整个国企改革的大方向是对的，比如MBO（管理层收购）。主要问题是在国有企业改革过程中，因为国企的产权不清造成很多浪费，但是产权界定清楚之后，这些浪费会减少，但同时可能会出现财富的转移。财富转移虽然在改革的过程中是不公平的，但是它有两种不同的类型：一种是经济犯罪，属于浑水摸鱼，有些人趁机捞一把；还有一种是属于产权界定不清楚。财富虽然有转移，但是你要想一下，改革的过程中他创造的财富可能远远多于改革前的效益，带来了巨大的经济效益。虽然经理人在其中得到一些回报，看起来很大，但是他创造财富的过程实际上是改革带来的效益，使大家的收入都增加了，这是完全应该鼓励的。他创造了就业，创造了财富，富了自已，富了企业，也富了国家，出现了多赢的局面。我认为这是大部分的情况，但是在改革的过程中也有很多国企改革的案例都是违法的，这属于经济犯罪，这两种情况都会存在。重要的是，要强调规范产权制度，给大家一个预期，未来怎么处理改革和经济犯罪。

    我在过去文章中研究过国企与我们公有制度的问题。其实国企这种制度可能是不需要的，我们需要的是国有资产。完全的国有企业制度实际上是一种落后的制度，现在比较先进的制度都是股份制，国家可以持有股份，但是持有100%股份的国有企业是没有必要的。我们MBO改革的最终目的是建立上市股份制企业，经理人可以拥有股份，国家也可以拥有股份，老百姓个人投资者也可以拥有，成为现代企业制度。那个纯粹的国有企业将不存在，当然要把它完全变成现代股份制企业在股权分配上需要一些制约，国家持有51%的企业永远都是国有企业。所以我在很多年就提过，国家在企业中持有的股份应该低于30%，这样的话国家作为股东，国有资产会随着非国有股东的决策在经营中增值，而国家不必有企业的控制权，只要保证拥有企业经营的成果，这个成果可以用来解决公平等各种问题上。

    私有和公有往往被人们极端化。国有制度有它的好处，比如日本在银行危机时，就是政府将银行国有化，从而保证了金融体系的稳定，在考虑交易成本时，国有制度也有其优势，国家在某些交易成本很高的市场可以出面降低交易成本。比如前几年中国修了很多高速公路和机场，这些都是国家行为，而市场行为可能只考虑效益，存在市场失灵的情况。国有和私有的利弊不是绝对的，必须要看它们的效率，以及对社会的贡献包括公平在内，但是国有也会因为行政制度导致不公平，私有市场也有它的问题，比如堵车不能靠市场机制来解决，但都不是绝对的，全世界中也有国家的民营企业参与投资基础设施。

    记者：您的导师是研究产权方向的德姆塞茨，谈谈他对您的选择专业以及其他方面的影响？

    肖耿：说起来话很长，因为我以前是学无线电工程的，在中国科技大学读书的时候，当时感觉在中国最需要的是经济管理人才，所以后来改学了管理，当时有机会到国外学习，觉得管理也不对，中国实际的问题是中国的经济体制上的问题，所以改学经济，在学习经济学的过程中，因为我学的工程控制，所以数学对于我来说很简单，真正搞不明白的是有关法律、制度和历史方面，所以当时对这些问题非常感兴趣。当时做论文也是一种直觉，当时Coase还没有拿到诺贝尔经济学奖。所以方向和你当时的判断，根据你自己的兴趣不断考察，不断的做出选择有关，现在看来当时的选择是对的。但是当时选择这个专业根本没有考虑找工作，因为当时研究中国或者制度都是很难找工作的，不是热门，是冷门专业，我完全是基于自己的兴趣，考虑到我们自己国家的需要，我们当时90年代出国的学生还是满怀抱负的，想学点东西回国做点事情。

    而我的导师德姆塞茨，他是一个非常优秀的学者，非常杰出，他每天都很用功，文章写得非常精彩，很少有经济学家的文章像他写得那么清楚。在产权经济学领域，Coase的理论是非常重要和深刻的，但是他的论文很难看懂，真正让他的文章能够被我们接受，功劳在于两个人——德姆塞茨和张五常，他们对Coase理论作了很好的诠释。而阿尔钦的贡献也非常大，也是一个非常好的老师，对方向把握的很好。他们三个人对我的影响都非常大。我在UCLA学习经济学时自学了本科课程。阿尔钦是张五常的老师，对我的影响也很大，给我很多精神上的鼓励，我是UCLA经济学专业的第一个中国留学生，刚入校英语很差，我的托福甚至没有过美国的入学最低线，但是他们录取我了，我当时听课都很困难，还是靠台湾同学笔记的帮助来学习和考试。但是在阿尔钦的课上，他说你们是好学生还是坏学生，我都不用看你们的文章，只要问你们是从哪里来的就可以区分了——只要是来自于最远的地方，你就是最好的学生。当时因为我来自于最远的地方，所以他总说我是最好的学生。他的道理很简单，要来学习肯定需要跨越很多的障碍，而且又是来自于不同体制的国家，那么一定是很优秀才会选进来。老师们给我的鼓励非常大，后来参加去研究所的资格考试，我得了第一名，老师们也很惊讶，这对我很重要，因为当时出国很艰苦，拿着政府的补助，很低，所以一定要非常用功，一定要拿到奖学金，所以压力也很大。但是经过了压力，就建立了自己的自信心，和各方面听说读写的能力。我们当时就是如饥似渴的读书，也没有参加什么其他活动，没有什么想法就是读书，大概和现在学生读书不太一样。（笑）

    记者：现在很多大学生都面临就业难，那么您对现在的研究生教育有什么看法和建议吗？

    肖耿：我们那时候读书是从来不考虑工作问题的，读完书才需要考虑，在大学毕业论文写完才发觉要找工作了；而现在的学生天天都在想着找工作，实际上大学或者研究生的时代是非常宝贵的，一定要专注读书，之后哪怕你先失业一两年，对你来说都是值得的。你想想看，中国能进武大，北大清华的学生比例已经很小，这些学生找不到工作，其他学生怎么办？所以在校一定要专心读书，不要急于找工作，也许毕业后失业一两年甚至比你立刻找到工作要更好，你的就业生涯会很长，但是如果你抓紧每一分钟每一秒钟读书的话，把你们自己的听说读写能力锻炼一下，包括各个方面能力，这是非常重要的，因为工作可以换，但是人生读书的时间不会再有，很珍贵。如果你是真正优秀的，就业机会会来找你的。

    中国现在多培养高校学生是对的，中国不是人才太多，而是有用的人才太少，学生在学校没有真正学到东西。所以问题并不是在于大学生数量太多，而是学生在学校期间学的有用的东西太少，学生学的东西不一定要马上有用，学生要在学校得到一定的训练，应该对长远有用，能在短期内参加技校学到的技能并不是很重要。你看美国的大学比如哈佛大学很注重学生全面的教育，大学生要面对很多压力和竞争。学生要有机会得到专业的锻炼，现在从用人单位来看，我接触很多企业，他们觉得现在大学生不好用，即使很简单的事情，他们做不了。很多很基本的能力如市场分析能力，现在的大学生都没有，所以主要问题在于教育的内容没有跟上市场的需要。对大学的投资并不多，我们应该培养更多的大学生，在我们经济发展中的一些体制障碍使得需要用人的单位发展不是很快，比如高科技方面，研究开发方面，本应该需要大量的人才。所以我不认为中国的大学数量太多，而是本身的质量还没有上去，竞争力不够。

    大学生要培养独立研究、独立工作的能力，以及判断能力。我们在大学里学到的逻辑推理能力，这只是最基础的还不够，还需要判断和选择能力。在你人生中，要认真学习各种能力，把自己准备好，在机会来临时抓住机会，天天寻找机会是不行的。你兢兢业业认认真真去提高自己的能力，机会是会来找你的，不要抱怨外部环境不好，没有机会，而要问问自己，你能为社会做些什么，当你能为社会做出很多贡献，社会自然会报答你，不能太急功近利，要注意培养自己的判断能力。

（武汉大学经济与管理学院学生记者 毛文珂  谢明  黄俊）