李稻葵教授采访录

李稻葵教授个人简介：
李稻葵教授于1985年毕业于清华大学经济管理学院信息系统专业，获学士学位；1985年至1986年为美国哈佛大学国际发展研究所访问学者；1992年获得哈佛大学哲学博士（经济学）学位。1992年至1999年，任美国安娜堡密西根大学经济系助理教授并兼任该校中国研究中心研究员，从事中国经济改革的制度变迁研究；1999年到2004年，受聘于香港科技大学经济系副教授，并任该校经济发展研究中心副主任。现任清华大学经济管理学院教授、中国与世界经济研究中心主任。
    李稻葵教授曾兼任世界银行中国社会保障体制改革研究项目顾问（1989），国际《比较经济学杂志》编委（2000-03），中国留美经济学会（CES）会长(2001-02),美国密西根大学威廉戴维森研究所研究员，国际《经济学通报》、中国《经济研究》、香港《中国评论》等学术杂志编委，国际比较经济研究会执行理事，南开大学、四川大学、西南财经大学兼职教授。
    目前研究方向包括：中国宏观经济运行研究，经济发展模式以及制度变迁的跨国比较研究，大国发展战略。

记者：李教授，您好！我们是武汉大学经管院的学生志愿者，是中国经济学教育科研网的特邀记者，非常高兴您能接受我们的采访。我国外汇储备已经突破一万亿美元大关，您如何看待中国高额外汇储备问题？中国将如何化解高额外汇储备带来的风险？

李稻葵教授：高达一万亿美元的外汇储备事实上是中国经济其他方面，不只是外汇管理方面的一些政策长期影响所导致的一个后果。这是一个后果而不是原因。是什么政策呢？一是贸易进出口政策。在过去相当长的一段时间内我们的工作重点确实是鼓励出口，这种出口导向的经济政策的确带来了贸易顺差；二是长期以来我们对外商直接投资持有偏好。最近我在中国世界经济学会第九次代表大会上发言，说中国有外商直接投资（FDI）偏好，原因最主要是制度原因。比如说我们对自己的民营企业、国有企业都不够信任，这种不信任不是意识形态上的，而是有一些制度原因的。这些企业的确在制度和运营上有问题，才使得我们的各级政府对外商直接投资都有相当的偏好，其表现为各种各样的对外资的超国民待遇。这就有利于吸引发达国家外商投资的流入，再加上我们长期鼓励出口的政策，结果就造成了双顺差。双顺差的后果就是我国高达一万亿美元的外汇储备。所以外汇储备高是一个现象，背后有本质上的原因。
那么如何解决高额外汇储备带来的问题呢？我认为首先要着手解决本质上的问题，即解决对外商投资的偏好以及长期鼓励出口的政策的问题。话又说回来，我们有这么高的外汇储备，我们应该怎么办？我的说法是这样：第一条就是要保证如此高的外汇储备在国内不会带来通货膨胀和资产的泡沫，这就需要采取各种措施。比如为了对付通货膨胀，中央银行已经发行了很多央行票据来对冲外汇涌入和外汇增加所带来的资本流动性增加的后果。再比如说要防止资产的泡沫，特别是房地产泡沫。这个需要通过对房地产的规范、土地供给的适当控制（一定情况下适当放开）来达到目的，同时也要控制投机，减少投机和炒作，防止房地产方面的泡沫的形成。第二条，对于已有的外汇储备，我的看法是适当地集中使用，不要陷入“藏汇于民”的陷阱。现阶段，至少按照中国现阶段情况来看，还是应当相当程度上集中使用和管理外汇储备。之所以这么讲，有三个原因：
首先，最主要的原因是当我们把外汇集中使用的时候，我们的国家是获得铸币税的。人民银行通过发行人民币或者发行央行票据来获得外汇。央行发出来的债券是人民币现金和央行票据，那么资产就是一万亿的外汇储备。那么平均说来，人民币负债的利息率是很低的，但是这一万亿美元的外汇储备每时每刻在以至少是美国债券的利息率获得利息。这个就产生了利息差。利息差就是一种铸币税的表现。铸币税是多少呢？我算过一笔帐，其基本上相当于我们国家每年获得的企业所得税，而且超过我们国家每年所收的个人所得税。只要我们国家没有发生大规模的通货膨胀，没有产生大规模的资产泡沫，那么我们所发行的这部分现金和央行票据原则上讲永远不用偿付，我们永远可以用新的央行票据置换旧的央行票据。老百姓愿意手持人民币，把美元交给国家，所以铸币税还是由老百姓腰包里得来的。我们并没有创造财富。但是这种铸币税的税收成本是最低的，比收企业所得税，个人所得税的社会成本低多了。征收企业所得税和个人所得税会使得企业和个人的劳动积极性下降，甚至还会导致企业和个人想方设法逃税避税。我们为了监督和惩罚逃税、偷税还需要花费大量的成本。关于这个问题我写了一篇文章，你们有兴趣的话可以去看一下“新财富”最新一版的专栏。这就是第一个原因：在不引起通货膨胀和资产泡沫的前提下，国家集中使用外汇储备相当于获得了一笔铸币税，而这个铸币税的税收成本相对于其他税收成本而言是最低的。
第二个原因是集中使用外汇储备可以对冲来自国际宏观层面的风险。中国经济在国际上面临着两大风险。当国际经济风起云涌，搞得非常红火的时候，我们国家就面临着原材料涨价的风险；当世界经济变冷的时候，我们国家的很多产品出口就不容易了。这两种风险都得由我们来化解。中国经济和往日相比已经是不可同日而语了，我国外贸依存度已经达到了70%，中国经济今天的开放度和中国经济受国际经济冲击的程度已经远远超过了以往。那么怎么在这样的环境下化解这两种风险呢？首先应该用一部分的外汇储备定向投资于国际上经营得比较好的、以自然资源为储备的大公司股票。当原材料价格上涨的时候，这部分公司的股票价格平均说来会上涨。通过投资我们可以部分的获益，然后我们拿出一部分收益来抵消那些依赖于原材料进口的企业，至少短期内抹平一下。相反，我们也可以用一部分钱在国际上买一点跟世界经济波动不相关的股票，或者与世界经济波动相反的股票，例如外国公共事业的股票，例如高速公路，电力公司和自来水公司等。这种公用事业的股票一般而言在世界经济走缓的时候一般会涨，至少不跌。对于这一部分的股票的溢价，或者没有溢价情况下正常的分红，我们可以拿出一部分来补贴一下我们出口短期内有困难的企业，帮助他们转型，所以这种事情由国家来做是再好不过的了。所以外汇储备不集中使用怎么能行呢？如果分散给百姓，百姓没有这个能力，你我他没有这个能力做好。
第三个原因，集中使用外汇储备可以最有效最快地让人民币成为世界货币。我国的GDP按照总量核算已经是世界第四，如果按照购买力平价核算，已经是世界第二。我们已经是世界上大的经济体了，但是我们的货币还不是国际化货币，不是国际化货币是要吃亏的，你发行的货币不能让人家认可，你借的钱短期内不能按人民币结算，当国际收支出现问题的时候，人民币不能用于偿债。国际经济学中有一个“原罪”问题，就是发展中国家急需资本，但是他们没有能力以本国货币为计价去偿债。如果我们能把这部分外汇储备集中起来，集中到人民银行手里，有一万多亿美元，同时人民币有一个长期的升值压力，这两个因素合二为一，就产生了一个非常好的国际机遇。我们可以利用这个机遇到国际市场上发行以人民币为计价的主权债券。因为有人民币升值的压力同时有高额的外汇储备作为依靠，发行的这种债券就比较有吸引力。比如说债券五年后到期，我可以用美元支付，如果你不要，我们还可以发行新的人民币债券，我再用新债还旧债。那么在这种情况下，如果我们能够保持十五年内人民币缓慢升值，保持外汇储备世界第一，而且十五年后我国国内的金融体系已经经过改革进入一个比较健康的状态，到时候我们再将资本市场放开，人民币就成为国际货币了。因为那时侯这些国际债券就流通起来了，就和美元、国库券一样，各国的中央银行和金融机构都会买一部分来对冲美元风险。这个二级市场肯定能够形成，因为大家把这个人民币债券的价格和人民币升值的前景挂钩了。要人民币成为国际货币，必须具备的前提就是一定不要发生通货膨胀和资产泡沫以及要把外汇储备相当集中的搁置在央行手里。
总结一下，第一，外汇储备高达一万亿美元不是个现象，而是个结果。这是各种政策与体制问题导致的，所以我们要逐步地去化解体制问题。第二，这一万亿的外汇储备怎么用？我的建议是集中起来使用，大前提是不要产生泡沫和严重的通货膨胀。当然适当保持一点通货膨胀是对的，国际上都承认可以适当保持3%-5%的通货膨胀率，因为这样可以适当刺激老百姓消费，而且适当的通货膨胀等于人民币升值，相应的国际上人民币的购买力会增加。

记者：《中华人民共和国外资银行管理条例》已经于2006年11月8日通过，中国政府履行入世承诺，全面对外资银行放开个人零售金融业务，您如何看待外资银行的进入问题？外资银行的进入会不会对中国的金融安全乃至国家安全产生威胁？

李稻葵教授：外资银行进入后，不仅是商业银行而且包括投资银行都应该尽量的、尽快地开放。但这里有一个大的前提，就是外资银行进来以后，不能让他们在资金上捣乱，不能让他们把资金在境内境外之间任意流动，也就是不能随意地将资金波动，调拨。我们的资本账户要管死，资金不开放，说明白一点就是资金流动不开放。比如我们不允许花旗银行来了以后随便倒买倒卖人民币，它来中国注册成本地的银行，雇佣中国的经理、中国的大学毕业生、中国的高级人才，服务于中国的顾客，服务于中国的企业，它就会以中国为家，帮助提高中国金融业的竞争力，提高中国金融业的服务质量，为中国的经济起飞做贡献，这是好事情。但是资金不能流动，比如说注册一个亿的资金，就不能拿走，如果拿走那也是一点一点慢慢拿走，分5年后再拿走，不能一下子拿走。所以说，资金流动不要开放，金融服务要全面开放，这个我认为是中国金融改革的希望所在。中国金融改革应该这样，比如说花旗来了，在中国注册了一个银行，这个银行和中国的银行有什么区别？基本没有，它雇佣的员工是中国的，服务的是中国的企业，讲的也是中国话，它的投资回报很大的一部分也留在中国了。我还要指出一点，外资银行有优势也有劣势，它不可能完全竞争得过中资银行。为什么这么讲？外资银行的优势在于贷款，在于服务优质顾客，它的劣势在于营业网络点没那么多，历史没那么长，它在零售方面竞争不过中国的银行，譬如中国工商银行，中国建设银行，中国农业银行等。在通过银行网点卖保险产品和证券产品方面，在吸纳民众存款方面，他们就竞争不过我们中国的银行。以后内资银行和外资银行一定会合作，所以对于外资银行的进入我还是很乐观的。

记者：人民币现在面临着巨大的升值压力，美国舆论界说如果这次美财长访华谈判再无实质进展，则将于明年对中国的商品采取惩罚性关税。您认为人民币升值能扭转中美贸易顺差吗？有人认为产生贸易顺差的一个重要原因是，我国的贸易结构属于产品加工型，升值可能提高产品利润空间，并不能缓解顺差问题。您是否同意这一看法？

李稻葵教授：人民币升值的本质是贸易平衡问题。如果在未来的一年半中，中美之间的贸易顺差能够从官方统计的1500亿减少一半，那么货币压力问题自然会消解下去。人民币升值对贸易平衡有没有影响？我个人认为微乎其微。我给出几个理由：
首先从经济学的研究看，我仔细看过国内外的关于人民币汇率对于中美之间的贸易，乃至中国跟世界各国贸易的问题。只要这篇文章是认认真真做了计量经济学（时间序列、单位根）处理和检验的，都没有发现有显著的影响。
另外，从历史经验上看，日本的情况很有意思。1985年，日元升值300%，两年以内贸易平衡问题解决了。但是两年以后又恢复了。这里的原因和道理是一样的。中国是出口加工型的，在出口顺差里面，中国真正的附加值并不高。中国的很多附加值是由外国企业所获得的。比如美国的贸易顺差，即便是1500亿，有人算过只有1/3是中国的劳动力所获得的，2/3是外国的专利、利润等等。所以即便是升值，能影响的只是1/3的劳动力的那一部分。另外的原材料，美元购进美元卖出，跟升值没有关系，一进一出抵消了。影响的只是在中国加工的那一部分，（比例）是很小的。就算升值，中期之内，美国的企业也很难把中国的企业搬回美国，因为美国已经没有生产低端的劳动密集型产品的氛围和环境了，它的经济结构已经改变了。中期之内，很有可能中国的企业仍然继续降低成本，降低工人的工资，仍然又恢复到自己的竞争力了。所以工厂可能也搬不走，还留在中国了，到最后贸易平衡问题并没有解决。
我坚决认为，中国政府在这个问题上采取的态度应该是高度重视，但要从根本上解决这个问题。要尽量想办法扩大从美国的进口，包括跟美国人谈判，允许他们出口一些高科技产品到中国来；同时我们也鼓励我们的企业去购买美国的原材料，还有粮食。这些都是一举多 得的事情。

记者：回到刚才关于我国的金融改革的问题。您认为我国金融改革成功的标志是什么？
 
李稻葵教授：刚才已经讲过一些了，要尽忠服务，充分开发；资金流动要管住。改革成功的标志是什么呢？很简单，就是一条——提高通过金融部门中介的投资回报率，就是让越来越多的资金是通过金融部门中介的。现在75%的投资没有通过金融部门中介，企业自我留利、投资了。银行、证券市场要尽量吸纳这个资金，然后通过自己的高效运作来转换成有效的投资方向，从而使得整个中国经济的投资回报率提高。我认为这是最终目标。

记者：您小时候跟随父母辗转奔波，但是您的学习一直都很优秀，您在一个比较动荡的环境中始终保持一种平静的心态学习。在当今浮躁的环境中，我们应如何保持做学问的热情和独立性？

李稻葵教授：我想你们这一代人和我们这一代人根本不同的一个地方在于你们的物质生活条件比我们好多了。我们那个时候的确比你们艰苦多了。我在农村长大，吃饭这些基本的生活都不能满足，一些安全的需要也不能满足。你们不用担心基本物质的生活，你们的父母在很大的程度上对你们今后的发展提供了物质支持，所以我建议你们着眼于培养自己的兴趣。要找到自己真正喜欢干的事情。如何培养自己的理想爱好？我的建议是多读书，多了解情况。多读一些你感兴趣的书，多开阔眼界，多了解别人是怎么生活的，多了解世界上、历史上和当今现实生活中可以成为你们榜样的人。他们怎么生活的，他们怎么走他们的路的。我们小时侯崇拜的是华罗庚，陈景润他们。我们读他们的报告文学，深受感动。这些人物对我们的影响是很大的，我并不要求他们能对你们有多大影响。每一个时代都有每一个时代的英雄和榜样，你们要有意识的去寻找你们的榜样，去寻找自己的英雄。

记者：现在很多大学研究生学制由三年改为两年，学习和学术研究时间缩短，您觉得如何在这个较短的时间里取得一定的成绩？

李稻葵教授：硕士生情况不完全一样，不能期待每一位硕士生都走向学术道路，事实上这也不应该。只是对于少量真正对学术生涯有兴趣和志向的学生，他可以自发的去读书，去深造去读博士。对于大多数读硕士的学生，他今后选择的职业生涯是务实的，去政府也好，去企业也好，去国际组织也好，都很好。这一点我觉得不拘一格，但是还是那句话，你一定要找到自己感兴趣、自己特长的，并且自己愿意为之奋斗一生的一个目标，一个志向。自己的兴趣很重要，其重要性可能不亚于找一个生活伴侣（笑）。如果一个人找到自己感兴趣的事情，特别善于去做的工作，那就是一辈子的幸福。这个成功不在于职位的高低，能在公司里边做一项别人不能简单取代的工作，就是你的成绩。所以千万不要一窝蜂地看周围同学，他们在干什么我就干什么，千万不要有一种简单的攀比心理，一定要有个性化道路。

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