陈东琪教授简介： 陈东琪教授，1956年出生于湖南湘潭，1985年获中国社会科学院硕士学位后，留该院经济研究所工作； 1991年获经济学博士学位；1989-1990年和1992-1993年，先后赴美哈佛大学、贝克莱加州大学等院校进修货币金融理论和从事博士后研究；1993年晋升为研究员；1994年成为中国社会科学院最年轻的博士生导师；1995－1999年任中国社科院研究生院副院长，1999－2001年任国家计委经济研究所所长，2002年任国家计委经济社会发展研究所所长、党委书记。现任国家发展与改革委宏观经济研究院副院长。 陈东琪教授两度获孙冶方经济学奖，两度获国家青年社会科学优秀成功奖，1989年获全国优秀图书奖，多次获其他国家级奖项，1992年开始享受国务院特殊津贴，1996年进入国家七部委“百千万人才工程”。1996年入选《中国中青年新闻人物年鉴》，1997年获有突出贡献专家称号，现为“中国经济50人论坛专家”成员。 
记者：陈教授，您好！我们是武汉大学经济与管理学院的学生记者，欢迎您来到武汉大学，也非常感谢您百忙之中接受我们的采访。我们知道您是多个城市政府的经济顾问，您曾经为柳州提了自主创新八条，又是济南“十一五”规划专家委员会主任。您认为它们的发展历程对湖北、对武汉来说有没有什么借鉴意义？您认为武汉加快发展、实现中部崛起最重要的因素有哪些？能不能给我们谈一下您的看法？ 陈东琪：武汉应该是我们中部崛起的重镇，第三产业在武汉发展的水平要比湖北其他地区要好些。对于湖北全省来讲，它是一个农业大省，第一产业所占的比重比较高，湖北和武汉的经济结构不一样。武汉主要发展的是工业和服务业。武汉不是有光谷吗？武汉的信息产业也不错啊。工业方面，武汉市这两年的汽车产业发展也很快。武汉的新材料、化学、化工等行业也不错。武汉的产业比较齐全，特别是工业领域，有传统的工业，也有现代的产业；有劳动密集型的，也有资本技术密集型的。所以，武汉的发展既有老的工业城市的优势，又有新兴的工业优势特别是光学方面。武汉作为湖北的省会城市，从中部崛起的角度来讲，地理位置很重要。武汉、长沙、南昌是一个大的金三角，所以在中部六省里面，湖北省和武汉市的地位非常重要。 武汉也有很好的教育资源优势，湖北的大学也比较多，而且大部分都集中在武汉。武汉大学、华中科技大学、中南财经政法大学等都不错，武汉的教育资源很好。这意味着武汉经济未来的发展还是有很大优势的。人力资源对经济的推动会越来越重要。还有一点，武汉人的消费需求还可以，就是武汉人比较爱消费。加上武汉现在处在快速发展期，有着二十多年改革开放的积累，武汉的城市面貌、经济和社会发展都在加快。 记者：作为一个中部城市，武汉除了优势，还有什么劣势？ 陈东琪：任何地方都会有劣势，即使再好的地方也会有劣势。美国的纽约也有劣势。当然从区位角度来讲，现代经济的流动主要借助航空和海洋，尤其是海洋经济的发展使得沿海地区有更好的区位优势，内陆省份在全球海洋经济的发展过程中可能稍微处于下风。我们以前的经济是以江河为依托的经济，所以武汉沿着长江是很有优势的。但是海洋经济和江河经济相比，海洋经济的纽带更大。因此我们国家开始的对外开放主要是在沿海地区。但当海洋经济发展到一定程度以后，东南沿海也有个成本上升的问题，另外它也需要一个更大的市场，同时它还面临着一个资源问题。从这三个方面来讲，中部地区有优势，武汉也有优势。一个是它的成本比较低，劳动力成本和工资水平都比较低。第二个是它的需求还是很大的。中部地区六省的人都很多，比如湖北现在有将近6000万人口吧。武汉人口也很多，加上人均收入水平开始提高，所以武汉的需求容量还是很大的。第三个中部地区有资源优势，不仅仅是农业的资源、工业的矿藏资源，而且还有人力资源。至于劣势，在于内陆城市开放的紧迫感意识不是很强，内陆普遍存在“小富即安”的思想，容易满足，这可能是个很大劣势。 记者：谢谢您对武汉的关注，您将在“科学发展观与和谐社会”的论坛上演讲，您可以跟我们分享一下您最近的研究成果吗？ 陈东琪：我讲的是关于2007年到2010年中国经济发展的趋势，战略调整和政策取向的问题。 记者：陈教授，现在有一种观点认为2008年前后是中国经济的一个拐点，可能以后的发展趋势就不会像现在这么好了，您是如何看待这一观点？ 陈东琪：拐点是什么意思？是从一种趋势向另一种趋势转折，从上升趋势向下降趋势转换是拐点，还是发展速度由很快到变慢是拐点呢？我对拐点这个判断表示质疑。我们有足够的理由证明这一点： 第一，中国经济增长的力量还很强。你看城市化，一方面是农村人口大量向城市人口转移，我国现在城市人口每一年增加两千万左右。近十年我们增加2.2亿城市人口，农村人口是减少1.14亿，每一年减少一千多万。这意味着什么？意味着城市发展有更大的投资，也意味着整体经济有更大的发展。 第二，我们现在的人口还处于增加期，我们的劳动力资源还很丰富。 第三，我们国家科技进步加快，劳动生产率提高，科学进步的一个重要因素是人力资本的提高，国民受教育水平大幅度提高。 第四，我们现在提出区域协调发展战略，扩大了发展的空间。我们提出了经济社会协调发展，社会事业比如说公众医疗、教育、文化、卫生等都获得很大的发展，这些公共事业的发展能带来较强的生产效应。 第五，我们现在的对外开放是全方位的、多层次的。我们贸易扩展的能力很强，对外贸易的发展也能较快地推动我国经济发展。 第六，入世以后我们市场开放，资本流入、引进来和走出去，这都会把中国经济搞活，特别是金融市场开放。所有的这些因素都能较快地促进经济增长。2008年北京奥运会也会给我们国家经济快速增长带来很强的预期。投资、消费的预期都比较强。我们国家经济发展势头还是很强劲的。当然也可能有个不确定性因素，我们连续四年增长10%以上，是不是还会加速？估计我们的宏观调控会控制经济的发展速度，不是说一定要形成一个拐点后再到一个下降通道里去。我想无论是从客观的生产因素来看还是从宏观调控的主观意愿来讲，很难说是一个拐点。就是说有点上升趋势，把它拉到下降通道里去，至少也看不到这个倾向。所以拐点论还得检验，我先不说它对不对。 记者：中国竞争力的排名比上一年略有下滑，现在是50多名，您如何看待？ 陈东琪：这样的变动是正常的。其实我觉得我们的竞争力是不断提升的，比如说我们产品的竞争情况。我们的出口增长非常大，净出口贸易增长非常快，顺差很大，这意味着什么？意味着我们的产品竞争力在不断上升，当然原来我们产品的低价优势会慢慢有所减少，但是我们的产品在提价以后也会有很大的出口潜力。还有一个方面是我们产品的构成品质都在改善，这当然影响竞争力。还有一些别的方面的因素，比如一些法律问题和生态问题。所以我觉得不能看一个时间点，而要看一个长期的趋势。我对中国经济的长期发展是比较乐观的。我是觉得中国现在处于一个黄金期，一个繁荣的延续时间最长的时期。 记者：今年12月11日，我国入世五年的过渡期保护结束。中国金融业全面对外开放，外资银行全面进入中国，外资银行的进入会对我们国家的金融业有什么影响？我们应该如何面对呢？ 陈东琪：不能算是全面进入，12月11号是放开了外资银行经营人民币业务的限制，就是说可以吸纳存款，原来是不能吸纳存款的。中国的金融市场还比较脆弱，中国金融市场的发展还要根据我们自己的需要发展，中国金融市场的发展要为我们的民营经济和农村经济的发展服务。至于放开对外资银行的限制会不会给我们带来挑战，肯定会的。 首先，外资银行具有先进的管理水平、管理经验，强大的资金实力，高效率的全球资金调动能力，这样的金融机构的进入肯定会给我们带来很大的冲击。我们把吸纳人民币存款的门打开了，吸纳人民币存款的门槛限制在100万元以上。实际上外资银行的客户就固定在国内的富人群体。国内的富人，有可能去外资银行存款，那国内的银行会失去很多业务，这是很大的挑战。其次，会产生更多的股权收购，尤其是对银行的股权收购，因为它有资金实力。第三是会对我们整个银行产权产权制度造成冲击，我们目前的股份制改革还需深入。 记者：有人说您1999年以前是学者的身份，99年以后是政策制定者的身份。您认为对经济学家来说是学术上有所成就自成一派重要呢，还是为政府出谋划策促进经济发展更重要？ 陈东琪：都重要，学院派经济学家对经济发展是很重要的，尽管他们不会马上影响经济决策。但是他们研究的理论可能影响的是中长期。他们履行了对社会的责任，对广大百姓的责任。我们既需要学院派也需要非学院派的学者。毕竟我们的经济发展是靠一年一年走出来的，是靠一项一项政策的推动。那么这些政策能不能更科学一些，更符合老百姓和客观社会的发展一些，这需要我们的研究。我现在的工作单位就是一个研究部门，我的岗位决定了我的职责，当然也是我的兴趣，我的体会是中国经济特别是宏观调控的要求更为迫切，让我们的经济既快又稳地发展，这也是我们研究的共性之一吧。反正这两条道路各自有特点，各有需要。大学里面对经济运行的实感，不像我们那么快，那么直接。所以如果要尽快决策的话，我们的决策更接近现实些。但是，学校研究也有它的好处，会更冷静些、更长远些、更客观些，所以各有优势，两个是互相互补。其实发达国家也有类似情况，你看有一些学院是这样的，像芝加哥学派，货币主义，后来也影响到了决策。按照西方的观念来讲，经济和哲学社会科学还不完全一样，经济更具有实用性，也就是说，能直接积极主动地干扰影响现实。反过来，经济又受到社会的影响和推动，具有政策性。所以你看那些经济学家，美国的也好，欧洲的也好，都是决策前沿的。这两个我觉得各有优势，不能说谁好，谁不好，谁重要，谁不重要。有时候学院派重要，学院派有冷静的思维；有的时候像我们现在，政策的决定就很重要了。如果说我这个重要，他那个不重要，大家都不搞研究了，那明天政策搞错了怎么办？所以还是需要学院派经济学家的理论支持的。 记者：我们知道您是很多大学的兼职教授，那怎么看待中国的研究生教育呢？ 陈东琪：中国的教育整体相对于经济来讲是滞后的，中国的经济发展快而且发展势头非常好。在全世界的影响非常好。但是中国的教育就比较滞后的。原因有很多方面，一个方面当然是教育体制的历史关系。我们的教育体制改革相对于经济体制改革如国有企业改革、金融业改革滞后。当然现在也改革了很多。我们也出现了在全世界排名比较好的一些大学，像北京大学排在第14位吧。武汉大学也不错。一些合并后的大学也很好，教育虽然也有一定的改革，包括教育的内容、培养体制、教师队伍的流动，但相对于经济发展的趋势来讲还是滞后的。我们现在的问题就是这么多的学生资源经过学校学习以后，能不能变成好的人力资本。就是说我们的学生进入学校以后学习四年本科，三年研究生，三年博士，出来以后与实际经济发展需要的人才还是有一定距离，为什么呢？因为我们大学教育偏重知识，而对于能力的培养不是很重视。作为学生家长，作为旁观者，作为研究者，我感到我们的学生资源在全世界应该是比较成功的。初中、高中，特别是初中之前，尽管中国式教育存在这样那样的问题，但它相对于全世界来讲应试教育还是很成功的，我们学生考试很厉害，说明他们学的知识还是很多的。尽管他能力还不够。所以我们培养的中学生参加世界知名大学的考试，成绩还是很不错的，但是大学生毕业出来以后和世界上的大学生整体水平相比，能力上就落后了。为什么呢？比较好的中学生资源进入大学以后，四年内忽视了对能力的培养，更多的是知识的扩大。其实在现代信息条件下，简单知识的传授，不要花很多时间，学生就很容易学会了。这本书没有看不知道，一看就很容易知道，你花一年或几年学的东西，他花3个月就学会了，剩下的9个月他可以去干别的事情，去了解社会，去培养能力、去冒险、去创新、去设计。所以我感觉我们的学生老是背书，抄书，回忆以前学过的知识，不要这样。现代企业随时发生变化，原理很重要，但是原理和应用相比，应用和实际行动更重要。现代大学生不能总是跟着老师跑，整天忙着考试、背书，也不能整天为了成绩而竞争。要努力培养自己的动手能力和应用能力。我们培养的学生要能够放在实际部门、放在跨国式的研究机构。当然，国内也有大学后培训，我们的同济大学现在就在搞这个。学生学了四年知识以后，再有一段时间是岗位培训时间。国外都是大公司承担大学后教育问题。但是我们可贵的年轻的人力资源上了大学以后没有得到很好的培训。我自己就有深切感受，我们培养的学生不少，每一年我们招生是500多万，毕业生是400多万。我国在校生就1600多万。韩国总人口4600万，美国人口3亿。我们在校生就是一两千万，应该说在全世界是打遍天下无敌手，那么多大学生，做软件还怕印度？可是在这方面就是竞争不过印度。不要看我们大学生统计数据那么多，那没用。至少从现实来讲，印度出的软件价值份额就是比我们高，我们往往去做资源加工，资源加工不是我们大学生，而是农民工在做。建筑业都是农民工在承担。所以我们讲的资源节约仅仅指的是自然资源、水土资源、矿产资源的节约，其实人力资源的节约更重要。所以我很欣赏你们这种采访方式，我一般不接受采访，我为什么接受你们采访呢？我对学生是很支持的。第一，学生有这种想法，有这种渴望就很不错；第二，经过一次一次的采访，能锻炼人。你不让人上台演出，怎么能让人当名演员呢？是不是？它总有个过程吧。就像爱迪生发明灯泡的灯丝，人家说他前面两千多次是失败，他说：“不对，我前面两千多次是寻找两千多种不可行的方案，也是成功”。就像走路一样，走了几次歪了以后，这次是走对了。前面也是个过程，也是一种经验。就像小孩一样，现在他不摔跤，肯定是他以前摔过跤，所以要给他摔跤的过程。如果我们没有这个能力，就要在大学里去尝试几次失败，几次的弯路，我们以后就不会走弯路了。 记者：那我们现在是不是要搞挫折教育？ 陈东琪：（笑）不仅是挫折教育，也是一种能力教育。其实挫折也是一种能力的教育，包括反应的能力，调整的能力，能培养我们学生的创新意识。 记者：陈教授，您刚才讲了我们的农民向银行借不到款的事实。我们农民借不到款一个很重要的原因就是没有抵押品，而土地是最好的抵押品。如果我们深入进行土地产权改革，以某种方式给农民更多的土地使用权或者转让权，土地能够用来抵押的话，是不是能够帮助农民获得银行贷款？这种办法可行吗？ 陈东琪：是一种土地担保吧。这是一个方面。其实农民贷不贷到款，不是农民一方的问题，贷款人和借款人两个方面都有问题。一个是贷款渠道不多，农民没有选择。我们的银行都是跟着利润跑。我们银行贷款的渠道应该更多一点，所以我们不能从农民一方来找原因。你刚才说农民没有担保，所以不给贷款，那是在为银行辩护。农民向银行贷不到款首先是供方的体制自身有问题。担保不一定是土地担保，还有很多担保，农民合作社里有建立互相担保就是一个很好的方法。假定一个团体里有四个人，我们四个人形成一个合作社，你先支持我，下一次我来支持你，这也是一种信用担保方式。有很多方面你没去想，没去考虑。土地是一个方面，土地量也是一个方面。我们现在农村人均土地量很少。 记者：好像人均只有一亩地。 陈东琪：可能没有那么多，北方可能达到那个水平，南方就很少，湖北还可以，湖南是人均6分5的地。土地值不了多少钱。就算有地，三口之家一亩多地，农民的一亩三分地在现在不值什么钱的。如果我要搞一个十万的项目根本就搞不了。现在的土地是越到城市越值钱。北京的土地当然很值钱了，你到张家界去，那个土地值不值钱啊？没有钱。放到那里看都没人看。所以土地担保是一个方面。农村金融发展靠的是双方共同的努力。靠农民自己的能力肯定不行，农民哪有能力啊。 记者：是不是我们应该在农村大力发挥政策性金融机构的作用？ 陈东琪：对，这是一个方面。这是我们政府管理的创新。这就好比学生也要有创新意识一样，政府的管理体制也要创新。整个国民的创新意识很重要。我们就是要创新，存款利息那么低，贷款利息那么高，银行赚存贷差就可以了，根本就没有创新的动力。我如果把存款利息提高，贷款利息降低，使银行的存贷差小，利润薄，就可以迫使银行创新。你们学生的创新压力也不是很强，尽管没有工作，但你们有父母在背后支持。你们哪有西方学生那种压力啊。西方学生不仅是找不到工作，他住房子，租房子都是靠自己，18岁以后父母从法律上就不管小孩了。中国孩子还有一个兜底的，那就是自己的父母。所以我们年轻人的创新意识还是不强。因为这个制度不行，它不是一个竞争制度，发达国家有一个竞争的制度。同时发达国家是一个机会均等的社会，只要我努力，我就可以得到我所需要的，我可以当议员，我还可以当教授。在中国不行，在中国非得多少年以后，老了长白胡子了才可以当教授，这个就不是一个创新体制。 记者：那是不是说我们应该完善激励创新体制？ 陈东琪：反正就是说我们现在得一步一步来，充分发挥我们的潜能。现在我们中国挖掘的是土地、水、矿产资源的潜能，挖掘的不是人的潜能。中国最大的资本就是人力资源。潜能在我们的脑子里面。潜能不在土地上。而我们现在经济增长的潜能就是挖土地。按我的讲法就是，我们现在经济增长主要靠的是“地矿”，今后经济增长靠的主要是“脑矿”。从国际上的竞争来讲，美国的GDP有十三、四万亿，它服务业占70%以上，它实体经济支柱70%的经济增长靠的就是头脑。美国制造金融、制造保险概念、制造软件、制造标准、制造设计这些理念，卖的就是这些理念，卖标准、卖设计、卖软件，卖这些不要花大成本的东西。而我们卖的全是要能源的东西。我们和他们的竞争就是“地矿”和“脑矿”的竞争。根本就竞争不过。 记者：谢谢陈教授给我们这样的采访机会，祝您有一个愉快的会期！ | 
