中国人民大学经济学院院长杨瑞龙教授专访实录

杨瑞龙：中国人民大学经济学院院长，教授，博士生导师。中国著名经济学家。制度变迁理论的提出者。研究方向为社会主义经济理论，有《制度经济学》、《社会经济理论》等多本著作。

科研成果：《宏观非均衡的微观基础》，中国人民大学出版社，1994年 《现代企业产权制度》，中国人民大学出版社，1996年 “论制度供给”，《经济研究》，1993年第8期 “非均衡理论与宏观经济学的微观基础”，《经济学动态》，1993年第10期 “论我国制度变迁方式与制度选择目标的冲突及其协调”，《经济研究》，1994年第5期 “国有企业股份制改造的理论思考”，《经济研究》，1995年第2期 “传统企业制度向现代企业制度的转变”，《中国人民大学学报》，1995年第4期 “一个关于企业所有权安排的规范性分析框架及其理论含义”，《经济研究》，1997年第1期 “论国有经济中的多级委托代理关系”，《管理世界》，1997年第1期 “我国制度变迁方式转换的三阶段议”，《经济研究》，1998年第1期

获奖情况：《当代中国经济发展中的政策选择》，于1993年获北京市第三届哲学社会科学优秀成果一等奖 《中国经济非均衡发展问题研究》，于1996年获北京市哲学社会科学优秀成果一等奖 《宏观非均衡的微观基础》，于1995年获国家教委第二届高等学校出版社优秀学术著作一等奖

问1：您对现在研究生扩招以及三年改为两年由此而引起的研究生教学质量下降的“放羊现象”是如何看待的？

答：目前从统计指标显示中国整个高校从上世纪90年代末到现在研究生数量基本扩张了一倍，伴随着规模扩张，人民大学作为学制改革的率先行动者，一方面是规模扩大，一方面是时间缩短，那么硕士研究生培养的质量如何提高，就成为我们面临的很大的问题。

如何解决，大概有两个思路，首先，从国家层面上来讲，规模要稳定。今年人大的研究生招生工作会议刚刚召开过，其中一个主题就是稳定规模，调整结构，管理创新，质量提高。四句话中最重要的就是稳定规模，现在无论从师生比还是学校办学资源，都无法再承受这种扩大的规模，所以今后从人大来讲就是一定要保持规模，不能够再扩大。这当然是一种处理办法，但是更重要的是从现有的规模条件下，三年变两年以后，怎么保证研究生质量。这个主要分为两个层面。因为从大的环境来看，这种状况是无法改变的，这个是要从我国的学位制度上来说。可能作为学生，对于这个方面并不是很清楚。目前我们国家的学位制度是有一些问题的，因为我们原来的学位制度是从原苏联搬过来的，因为前苏联的学位制度模式是把本科、硕士、博士看作为相互独立的培养体系，也就是说，在那里硕士是作为一个非常独立的学位。这是我国最开始恢复学位制度时所借鉴的一种模式。但是从上世纪90年代以来，中国的学位制度开始欧美化，特别是美化。而美国的特点是硕士和博士是连在一起的，他把硕士分为两种类型的学位：一种是在中国所谓的专业学位，他是把硕士作为一种终极学位来培养的，例如MPA,MBA，工程硕士，临床医学硕士等等，这些都是作为独立的学位，也就是到这里这就是最高点了，这种教育是高级职业教育中的一部分。这是一种，另一种是学术学位。美国和欧洲主要国家的学生本科毕业考的就是博士学位，那么他是作为一个博士候选人，那么作为一个博士候选人，硕士和博士是作为一个整体来培养，也就是我们所说的硕博连读。六年，七年，那么在这个期限内，硕士主要是课程教学，特别是美国，欧洲和美国还不太一样，在美国主要就是独立的学位教育。大概20几门课，每门课会有考试，考试通过了，就会有资格获得硕士学位，当进入博士阶段以后，有一个过关考试，考试通过了，就可以继续念博士，没有通过，就拿一个硕士学位走人。因此硕士完全是一个中间性的，过渡性的学位。

我之所以说明这一点的意思就是中国的学位制度在保留前苏联的模式下在不断的美化，美化的过程中就会涉及到很多的问题——如何看待中国的硕士。是把它当作一个独立的阶段来培养，还是作为一个过渡性的阶段来培养。因此中国硕士学位质量的提高应该和这个问题联系在一起，这是一个战略性的考虑。这其中也有两种思路，一方面是我们寄希望于国家来作出决断，即到底是把硕士作为过渡还是独立，或者说要放弃。而对于这个问题，作为一个大学是没有办法可以改变的，只有国家能把这个矛盾解决。如果不解决的话，学校会比较麻烦，会出现很多的问题，比如说作为硕士要学习很多的课程，而上到博士以后要再重新学习很多的课程，而其中很多的课程其实是重复的。而这种问题在美国是不会出现的，因为美国硕士其实就是博士的一个“上课”的阶段，等上完课以后，只要过了，主要在博士阶段做的就是论文，而在中国却是要硕士上，博士再上，大概都是中级、高级宏微观经济学等等。其实其中的区别是很小的。但是又不能不上，如果不上的话，会显得档次不够，就会遭到别人的一种置疑，但这会造成一种不必要的重复。所以这个问题其实是我们学位制度上的一个问题。

所以我们认为质量的提高主要还是要依靠学位制度的改革。虽然我们可以基本上判断未来的硕士会成为一种过渡性的学位，但是目前在还没有到把它作为过渡性的学位的时候，作为大学，我们会采取一些自己的办法来尽量弥补这种缺陷。

对于人民大学经济学院，我们主要打算采取几种措施：一是我们要把本科和硕士联系起来考虑。从战略上面，我们是把硕士看作是一种过渡性的，但是从战术来讲，他还是一种独立的。 从我的观察，本科四年，实际上到了第三年结束后就基本上就已经没有课程了。主要原因是学生基本分为三种类型：考研、找工作、出国。所以第四年是无法排一些比较关键性的课程。那能不能把第四年利用起来？人大的解决方式就是在这两年推广的本硕连读。就是在大学本科三年级结束之前，按学分基做一个排名，通过学分基来决定是否这个学生能够进入本硕连读的资格。在通过科研，比如有没有参加挑战杯，有没有公开论文的发表，通过这些来判断学生是否有经济研究能力。另一个是通过奖学金，社会活动等来打分，最后一个是面试，来考察这个同学的灵敏程度，反应程度。从其中来选拔出一些比较优秀的学生，在第三年年末就确定他们为本硕连读。这样他们就可以把第四年利用起来，给他们特别的待遇，在第四年可以选研究生的课程，给他们配备导师。那这样的话，就可以挤出一年的时间，那么等他们进入硕士的时候，他们基本的课程就已经都修过了，他们就可以有更多的时间去做研究。这样，虽然学制是两年，但是由于借用了本科的一年，所以尽管是两年了，但是研究生质量不会下降。

第二个方法就是硕博连读。虽然还是独立的学位，但是可以把他们作为一个整体来看。把硕士教育和博士教育捆绑起来，也就是两年加三年，或者是延成六年，两年加四年，那么先前进入本硕连读如果还可以进入硕博连读的话，那他们的硕士大概一年就可以完成，而且质量还是很高的。这就是我们在现有学位制度没有改变的情况下，作为一个独立的学位阶段，在从战略上把他作为一个过渡的阶段但是现在还是一个独立的阶段的情况下，保证硕士的数量。在这个大的格局确定下，关于具体问题比如课程结构调整等等就可以比较好的解决。那么在将来我们基本可以把硕士看作是一种为博士奠定基础的，高档次的课程教育。但是这只是一个我的考虑，现在博士还是要修一定的课，因为并不是所有人都是本硕连读上来的，大概其比例只能占到30％左右，对于其他途径考上来的人，还是要修的，所以我们会组织一个过关考试，通过者可以获得免修的资格。在此基础上，配合师资力量的国际化引入，我们就可以保证在中国学位制度处于过渡状态下，作为独立学位的硕士生的教学质量。所以，人民大学的硕士虽然时间缩短了，但是质量并没有下降。

   所以，我认为很多事情要随着环境的变换而作出一个合理的判断。特别是作为一个经济学院的院长，一定要对学科的发展趋向和学位的发展趋向作出一个关于五年、十年、二十年的一个正确的判断。把现在的课程结构同未来连起来考虑。这样不至于说牺牲一代来为了下一代，不能为了一种学位制的改革而不管现在的硕士。毕竟现在在中国硕士还是一个主体，最重要的力量也还是硕士。

问2:：请问您对于本科生的培养，主要目标是实用能力的培养，更加适应于社会还是有更扎实的理论基础，尤其是针对现在经济学本科生的就业问题有如何的看法？

答：我记得美国著名经济学家曼昆曾经有一句话：“经济学确实不能让你拥有马上获得财富的知识，但是经济学会告诉你财富在什么地方？你用什么手段去获得他？”所以经济学和获得财富是不矛盾的，就好像学哲学一样，我们可以通过统计数字看出，如果想做一个部门经理，那就去学MBA，想做一个公司的总经理或者董事长，就去学经济，想当一个超级大富豪的话，就去学哲学。所以，作为学生不能狭隘的理解，你要从商，就应该去学一个特别具体的市场营销，这个虽然重要，但是学经济学和将来获取财富是并不矛盾的，这当然是从一个学者、老师的角度出发，但是作为企业，可能会更加务实一点，虽然我们发现最后做到大老板的很少是专门的MBA出身，几乎都是学经济学，金融学，社会学，哲学出身，基本上是经济学的人领导管理学的人，无论国内国外基本都是这个格局。但是学生、家长会比较实际，尤其是用人单位比较实际，他认为学习更具体学科的学生会比较好用。但是作为我们，我们绝对不能放弃经济学特有的培养目标，如果一旦放弃，就将没有经济学的位置，最终被消灭。经济学之所以延续了几百年，常盛不衰，他有其自己独立的位置，他可以通过经济学的学习给人一种分析工具、分析方法、分析思路，使其能对宏观，微观经济运行作出一个独立的判断，作出一种预测，并作出相应的措施。相对来讲，他是培养相对比较高的层次的人群，所以经济学，从亚当·斯密当现在，每一种经济学理论对政府，对企业都是非常有用的，表现于更多的是提供一种理性似的思维，是一种更一般化的学问。管理学是比较注重归纳的而经济学则是重视演绎。他可以通过个别的经验而得出一般的东西，从而可以适用于整个社会。这是非常有用的。这是他的一个特色，不能放弃。

但是我们也考虑到学生的本身对就业的要求，而且从现实上来看，经济学培养出来的人的将来的出路上，除了有一部分人是搞教学和研究，但相当多的人是走向政府和企业的。虽然最后他们的能力不弱于任何人，但是从就业讲，还是有一定的劣势。所以，这个问题我们也考虑了很久，我们的解决方式是：培养目标不变，经济学的基础课程必须要坚持，大概两年到三年内必须要完成，一点都不能降低要求，比如微观，宏观，计量，政经等等，特别是经济史。我认为这些都是当好一个经济学家所必须具备的素养，不能说就业当中用不到就可以不上，我们按照未来经济学家的所要求的基本的素养去培养每一位学生。同时，在这个基础上，我们也要给学生找出路，毕竟有三分之二的人是不想搞研究的，针对就业的人，我们会在两年半或三年，把基础核心课修完以后，给予学生很大的自由，有几种组合。一种组合是纯经济学的，这个是针对那些要考研的人所设计的，一种组合是为了将来找工作而设计的，比如说金融，我们会有一系列金融的课程，或者是企业，有专门关于营销，人力资源等等。所以对于找工作的人，因为他们在学校受过与此相关的专门的训练，我相信他将来是会感激大学的。

问3：对于现在国内一些学者尤其是从海外回来的学者所倡导的西方的教学模式，人大持何种观点？

答：我认为这个主要涉及到一个对未来中国经济学的判断问题，即中国经济学究竟要向何处去，中国到底要学什么。我的理解，中国经济学的未来走向就是一个现代化，但如何理解现代化，是有不同看法的。有人认为现代化就是西化，就是美国化，这个我是不同意的。我认为中国经济学的现代化过程包含两个方面，一个是国际化，一个是本土化。为什么是国际化呢？因为经济学是一个国际通用的工具，必须要有一个统一的平台，必须可交流，不能是我们讲了很多东西别人却不明白说什么，或者别人讲的我们不明白。经济学是有共同问题的，比如经济人，价格，市场，资本，股票，公司治理等等。很多问题都是一个基本问题，而西方经济学在研究这些基本问题上，就有一套独有的规范，独有的体系，在这么一个体系里面，我认为从中国的经济学中可以获得很多有用的东西。因为中国毕竟要从以前的计划经济走向市场经济，而关于市场经济我们还没有建立相关的体系，所以这个国际化进程是毫无疑问的。而与此对应的，就包括经济学特有的分析工具、分析规范、逻辑体系、术语规范以及要保持这种规范所要拥有的能力，而这种能力是需要大学来培养的，因此美国式的、欧洲式的教育模式都是可用的。但是我们也不能忘记，中国面临的问题有其特殊性，不能说把国外的模型直接搬过来，简单带几个数据进去，这并不能解决中国的问题，经济学是一个致用之学，必须能解决问题。我们并不排除有些人做一些非常精致的模型，不讨论中国问题，就讨论世界问题，美国问题，这是很好的，但大量的人是要研究中国问题的，中国的企业问题，中国的转型问题，中国的市场问题，中国的土地问题，中国的农民问题等等。简单的搬用国外的模型是不能够解决这些问题的。这就牵扯一个本土化的问题。当然本土化有一个基础，本土化是不能否定国际化的。如果因为本土化就建立全是自己的话语体系，这样是没有办法交流的。所以本土化是当我们把国际通用的学术规范、学术体系、逻辑体系用到中国的时候，一定要做一个假设性条件的改变和修正，因为我们的研究对象修正了，所以这个时候无论照搬马克思还是照搬西方都是有问题的。 比如在西方认为，产权明晰化就能解决效率问题，而中国如果只是照搬国外的产权明晰化，那工人怎么办，债务怎么办，这都是很现实的问题。没有像别人想的那么简单，所以中国解决产权明晰化就要结合农民问题、工人问题、政府问题，各种力量重新均衡，所以如果把这个问题只是简单化了是无法解决问题的。这个我就理解为是一种本土化。也就是当我们把基本的理论框架拿到中国的时候，要根据中国条件修正，调整从而解决中国问题。这是我们中国的经济学家非常主要的任务。所以我认为中国未来的取向，有两个方面，一个是“海龟”要走本土化道路，另一个就是“本鳖”要走国际化道路，两者要殊途同归，这就是中国经济学。

正因为如此，我们可以借鉴国外的教学模式和教学经验，但在同时我们绝对不能忘记中国的本土化问题，因为中国的本土化和中国特殊的情况，所以我们还要上其他的课程，比如马克思主义经济学，因为中国现在所走的有中国特色社会主义的这条道路，中国所面临的问题等等，很多问题是跟马克思主义有着渊源关系。我可以断言，中国的学者，不懂西方经济学，不懂马克思主义经济学，不可能对中国的问题有一个深刻的把握。所以在人民大学，我们不仅注重西方经济学而且我们还要给同学们上政治经济学，上资本论。让他们懂马克思主义经济学，懂中国的现实，中国是怎么走到今天的，这也是本土化的一个非常重要的内容。如果我们只给同学们上西方的课程，这个同学将来到了单位，别人会认为他只是书生。因为他不知道实际的情况，更严重的是他从逻辑上就不懂。比如中国为什么会有国有企业，为什么大家都明白产权明晰化可以解决效率问题，但是中国的产权明晰化就是走不动，什么原因？如果你不懂马克思主义经济，不懂中国的实际，是无法解释的。科斯定理是可以说明有问题，但是怎么解决，有人会说“卖掉！”但这样太简单了。为什么不能卖？为什么卖的时候会有这么多的黑幕？这个背后隐藏着一些很深刻的问题。

所以，从这个意义上来讲，我支持中国经济学在教育过程中，要学习西方的很多东西，要把西方的一些课程引进来，但是我们不能忘记中国所面临的问题。中国大学培养的中国学生大部分在解决中国问题。那么在这个转型过程中，我们无论在研究方向也好，教育体系，师资引进也好，一定不能忘记国际化和本土化是同时并重的，都是非常重要的。但是可能中国转型的一定阶段里，国际化的要求会更强一点，因为我们原来太传统了，但是即使如此，我们也不能忘记本土化的问题。所以我们的课程设置，研究方法，研究对象，都要求让我们中国的学生了解到经济学所讲授的是一种工具，给你的是一把猎枪，打的是在中国地上跑上的野兽，而不是给了你一把很漂亮的玩具枪，什么用处都没有。

问5：那您认为如何在教学中，从具体操作中，比如说教材，授课等方面来体现这种本土化呢？

答：在人民大学，很多老师都编有专门讲授中国问题的教材，比如黄达老师编的《货币银行学》，讲的就是中国的银行，比如我所编的一本《社会主义经济学理论》，在介绍完西方观点后，我们会专门讨论中国的问题。所以在教材编写的同时，除了那些基本的原理以外，我们必须要讲中国的问题，比如说讲企业，我们不能完全讲国外的公司治理，产权等等。比如在人大我所教授的《企业理论》，我会用一半的时间去介绍这方面最前沿的理论，还有一半时间我会讲用这个企业理论在研究中国问题时，需要做一些什么样子的改变，比如主流认为是资本在雇佣劳动的，但是我的思想是要共同治理。而这个共同治理我是针对中国的情况，他们要共同参与到所有权的安排之中，在一个企业不仅要讲物权，还要讲人权，产权要讲相互性问题。所以我的主流理论是西方的产权理论，但是最终的落脚点是在中国的问题，我们必须要这样给同学授课，要告诉他西方的标准的东西是什么样子，还要告诉他当这个标准用到中国的时候，什么地方是有限制的，什么地方要求改变，这样才能使学生真正的理解。

只有这样，才能使我们学生的理论框架是国际化的，同时又能用这些理论去解决中国的实际问题。

问6：有一些人认为，在国际化的进程中，越是比较新兴的经济学院越容易改革，而越是以前的经济学很强的“老院”, 改革所遇到的阻力会更大一点，您对这个观点是如何看待的呢？

答：这个问题要分两方面去看待，当然重起炉灶，就可以完全的“移植”，但我认为“移植”并不是一个最好的办法，经济学是讲究底蕴的，经济学不是一个模型，是几十年一种文化的积累，不仅包括一种工具，也是一种文化，一种理念，一种氛围，一种环境，一个经济学院的成长不是说我们找一个诺贝尔获得者来，这个经济学院就可以变成最好的，这个当然重要，但更多的是一种文化，所以在这个方面，经济学中的“老校”是有他独特的优势的。但关键是其领导人要有一种判断，因为我认为在今后相当长的时间内，国际化会占据一个主导的方面，所以在这个过程中我们要更多的引进，引进教材，引进师资。从这个意义来讲，我并不认为老校会丧失其优势。只要在其悠久的经济学氛围基础上，配以国际化的进程，使得那些“海龟”和“土鳖”不要产生大的矛盾，那两方面的优势就都可以发挥出来。

我不否认一个新兴的经济学院在照搬国外模式的时候有他的优越性，但经济学的培养是一个长期的过程。关键在于一个老校要有改革意识，要对未来作出正确的判断，而在这个过程中不能放弃传统，就像我们讲的传统产业要引进信息化，信息化过程中要把传统产业加入技术含量，否则就很难有竞争力，但是中国要走向信息化，要有现代工业，但不等于那些劳动密集型企业全部不要，中国的劳动力是有比较优势的，所以我们不能说因为信息产业，IT产业可以挣更多的钱，就不要劳动密集型产业了，所以我们一方面要发展信息产业，一方面传统优势产业要进行技术改造，给它输入新的方法，提升品牌，它会同样有竞争力的。

我们不能认为两种是不兼容的，要么这个，要么那个，两种其实是可以并存的，关键是我们要把握一个方向，走的太快会摔跤，走的太慢会落后，所以在改造中国经济过程当中，我们要认准方向，整合资源，稳步推进，在国际化和本土化的过程当中，合理把握方向，走向经济学教育现代化。