信仰、文明与中国崛起——杨鹏、赵晓对话录

编者按：随着央视纪录片《大国崛起》的播出，“中国崛起”成为街谈巷议的热门话题，吸引了全社会的关注。但在谈论这一话题时，人们往往强调的是经济总量的扩张和制度转型，以及制度选择过程中政治家所起的重大作用，忽视了在制度选择的背后，一个国家或民族文化的、历史的、政治的因素所发挥的重大作用，没有意识到“中国崛起”的本质是一场文明转型。我们的生活富裕了，经济总量扩张了，但我们却不同程度地发现，今天的国人缺乏诚信，缺少信仰，深感中国最大的危机是诚信危机和信仰危机。有鉴于此，《新青年•权衡》特邀著名学者杨鹏先生和赵晓先生就“信仰、文明与中国崛起”进行对话。杨鹏先生是中国经济体制改革研究会特约研究员，是国内公共政策问题的专家，同时又是新道家的代表人物。赵晓先生是著名经济学家，也对基督教深有研究。相信他们之间从不同视角展开的对话，对我们从文明和信仰层面上看待中国崛起，有着重要的参考价值和借鉴意义。 赵晓：中国崛起是大家关注的焦点话题，但崛起并不简单地等同于经济增长或经济总量的扩张，而要落实在政治、经济、科学、技术等多个层面的发展上。其本质应该是文明的进步。因此，信仰与文明应成为看待中国发展与崛起的全新视角，也将成为转型中国无法回避的问题。

杨鹏：你关注文明层面，即在世界文明的背景下看中国崛起对世界文明系统可能产生的影响。讨论问题最怕的是对概念的定义不同，所以请你先阐述一下你理解的文明的涵义。

中国改革和崛起的实质是文明转型

赵晓：就我们的讨论而言，可以将文明理解为一个国家、一个社会、一个民族的生产方式和生活方式的组合。比如中国在生产方式上曾历经自然经济、计划经济和市场经济，它们都没有摆脱经济学上所讲的“低水平均衡陷阱”。再比如中国传统生活方式（包括精神生活方式），更加看重财富分配，带有此消彼涨甚至你死我活的 “零和博弈”特点。这两者结合在一起导致的中国传统文明方式是治乱循环式的，即所谓的“天下大势，合久必分，分久必合”。因此我认为，经济改革和经济总量的扩张仅仅是中国改革和崛起的表象，其实质是文明转型，是中国人生产和生活方式的巨大变化。

杨鹏：我看待这个问题的角度跟你不完全相同。我认为“文明”涉及到人为的非自然的一切，包括物质和精神两个层面的东西。人与动物不同，动物生活在自然界之中，完全受制于自然界规律和资源的边界。人不仅生活在自然界之中，更生活在人造世界之中。人创造出自己的科技、文化和制度，以便利用自然界的规律和资源，协调人与人的关系。总之，“文明”发生在人与自然、人与人、人与神、人与自我的关系中。人类在这四大关系中的物质创造和精神创造，就构成我们所说的文明。在处理这四大关系的过程中，人创造了自己的历史、现在和未来。过去的创造被后人遵从，就变成传统。创造出前所未有的事件，就是创新。所以文明本质上就是人创造出来的东西，文明的动力本质上就是人创造的精神。在我看来，文明转型就是上述四大关系的转型；转型的背后是人的创造力的释放；转型的目标是建立起释放和激发人性创造力的文化和制度。

大家关注的往往是制度转型，但我认为中国的问题不仅仅是个制度问题。中国卷入全球交流和竞争的背后，一定还有更多的非制度性问题，可以简单归之于文化问题。研究一下美国和东南亚地区不同文化族群的生态位，我们会发现这样一个现象:同等制度背景下，不同的文化族群在竞争时取得的成就差别很大。在美国，犹太人和华人同属少数民族，都有自己有别于美国主流社会的文化或习俗，也是两个相对成功的文化族群。但在美国的社会生态层上比较两个族群，会发现犹太族群的生态位远远高于华人族群。总的来说，华人给人的大体印象，是开中餐馆和当研究助手，在这两个领域华人比较集中。虽然从事研究和学术的华人不少，但在学术上取得类似杨振宁、李政道那样世界一流成就的人很少。而犹太人则活跃在金融、投资、法律、文化（比如好莱坞）甚至政治等领域，犹太人中涌现出大量的金融家、实业家、思想家、大导演、大律师、大政治家，他们取得的成就远比华人辉煌得多，他们的生态位也比华人高得多。

我们还可以研究一下东南亚。在同样的制度环境下，华人取得的经济成就甚至文化成就往往要高于当地人。在东南亚，华人更多从事城市工商业，也从事金融业、娱乐业等。在某些东南亚国家，华人几乎控制了整个城市经济，成为上层文化族群。由此产生一个问题：为什么华人在美国取得的成就低于犹太人，而在东南亚取得的成就高于本地人呢？我们会发现制度以外的其他因素，可以笼而统之地归之于文化因素。也许有人说，可能是人种因素。我不同意这种看法，因为从人种来看，犹太人与阿拉伯人都是闪米特人的后裔，具有共同的血脉。犹太人与阿拉伯人的区分，不是生理上的，而是文化上的。

美国的福山讲“历史的终结”，认为贵族等级制已进入人类历史的尾声，市场经济和民主政治是奴隶的道德，从长期看具有最大的力量，因而具有普适性，任何力量也阻拦不住；世界性的经济市场化和政治民主化迟早会到来；那些经济尚未市场化的国家，那些政治不民主的国家，只是市场和民主之海洋上的小小沙岛，将很快被淹没。我认同福山“历史的终结”的断言，认同全球经济和政治制度的趋同趋势。但我更关心的是，所谓“历史的终结”只是一种制度层面的东西，制度趋同之后，人类的竞争将围绕什么进行呢？制度转型完成之后，中国人作为一个文化族群的竞争力何在？全球市场化和民主化完成后，世界会不会等同于美国式社会的放大？中国人在世界上的地位，会不会就像今天的华人在美国的一样呢？美国学者亨廷顿的研究超越了制度差异及制度竞争。他认为全球民主化和市场化并不能结束冲突，只是冲突的动因和方式不同了。未来的世界格局会以文化族群为边界来划定，未来的冲突将是“文明冲突”，主要会发生在不同文明族群的边界交接处。这种观点当然有一定的道理，但我认为并不全面。近代百年，各种文明要素进入中国，在中国体内发生了冲突，影响了中国近现代史的进程。文明的冲突关系不仅表现在国家之间，更多是表现在同一国家之内不同文化群体之间。这种冲突无处不在，我们看不到清晰的边界线。这种受不同文化要素影响的不同人群，在争夺对世界改造和控制力量的背景下引发的冲突，才是本质性的。当然文明之间也有相互吸收和促进，比如中国文明史上的佛教与道家、儒家的关系就更多是相互融和与促进。亨廷顿是一个暧昧的种族主义者和新教原教旨主义者，他担心的真正问题是美国国内问题，他认为“盎格鲁•萨克逊民族+新教信仰”代表着美国的主体民族和主体文化，而这个主体性正被美国多元民族和多元文化的发展所侵蚀。他的全球文明冲突观，不过是他对美国国内的“盎格鲁•萨克逊民族+新教信仰”文化族群与其他文化族群的关系的简单放大。但他的观点无论对错，都对我们有启发。

你说中国正在进行的不是单纯的经济改革，而是整体的文明转型，对此我非常认同。由于经济的变化，人与自然、人与人之间的关系也在变化。当然，还有更为隐秘但并非不重要的变化，发生在人与神、人与自我之间。四大关系都在变化，当然是文明转型了。

赵晓：的确，很多人特别看重体制变革，认为中国缺乏体制变革，但人们很少考虑甚至完全忽视了体制变革能否架构在任何一个文明环境中，忽视了文明深层次因素对体制变革的制约。我们当然可以举出许多反例，比如巴列维在伊朗改革的失败，又比如全世界许多国家都搞共和制，但大多数国家经历过动荡甚至流血，只有内含基督教文明的英美走得最顺利。这些都说明，文明的内在理念因素会对人们的选择产生影响。经济学甚至还可以证明，如果非正规的制度足够强大，即使没有正规制度，也能产生预期效果；而正规制度如果没有非正规制度的支撑，两者完全不合拍，则一定不能产生预期效果，甚至会完全失败。

所以从这个角度来看，崛起与进步可能不是一回事。崛起是一种强大，但却未必一定伴随文明的进步与创新。在我看来，中国崛起更多的是一种对西方的学习，换句话说就是国家综合国力是上升的，但在文明层面上则是西方文明在世界更大范围内的成功、同化和进步。即使如此，中国崛起依然有至关重要的价值。中国如果能走出过去那种治乱循环的模式，本身就是一次脱胎换骨的进步。14亿人进入一种新文明方式，对全世界来讲也是一个重大贡献。

面对西方我们有点像“蛮夷”

杨鹏：这种变革，对中华文明自身的文明传承和未来文明的走向有重大影响。一百多年前，中国开始与西方迎面相遇，中国人发现了自己的积弱积贫。大家在寻找贫困落后的原因时，先是归因于过于迷信而缺少科技，而后归因于皇权制度压制人的创造性，最终归因于依附在皇权制度上的儒家思想传统对人的精神的奴役。为了迎来科学而反对迷信，迎来民主而反对皇权制度，迎来新文化而反对儒教，中国知识界彻底地砸了一百多年，不但砸烂了儒教，佛教、道家及文物典籍也都遭到了不同程度的破坏。砸到今天，我甚至觉得我们中国人在某种程度上有点像“蛮夷”了。我们现在面对西方，心态有点像当年文明程度较低的北方和南方的蛮夷面对文明程度较高的中国族群。说这话，可能会有很多人骂我，那没关系。你到欧洲去一次就会明白，相比起来，我们现在的文明遗产是多么稀少！就现代文明的贡献而言，人家说我们中国已经不算一个文明原创地和积累地，而是一个西方文明的扩散地，我认为这是一个多少接近事实的评价，看看我们的日常用品和我们的日常用语就知道了。

在我看来，说我们有蛮夷心态，并非贬义。你想想，敢于否定自己的过去，敢于摧毁自己的传统，这是一种青春心态，是需要勇气的。老年人关心的是过去，他们珍惜过去所经历的一切，因为他们的生命快结束了，已经没有未来了。而青年人没有什么历史的负担，也没有多少历史的记忆，他们关注的是未来。从梁启超的《少年中国说》到陈独秀开创的《新青年》，近现代中国想要的就是青春精神，而这青春精神现在真的来了。历史上的蛮夷族群面对当时的文明国家和文明族群时，他们的心态其实很有价值。知道自己什么都没有，别人的什么都好，才会有一种超过别人的冲动，才会拼命向别人学习，拼命吸收别人的成果。

人类历史的规律是，当野蛮民族开始学习文明民族的知识和文化时，一种强大的超越性力量会在他们中间产生出来，最后往往是后来者超越前行者。英国的新教徒逃到美洲，进入了原始蛮荒的世界，自己开始发生了变化。比起欧洲的同胞来，他们没有那么“文明”，变得简单而粗野。与此同时，他们不断从欧洲吸收知识。在很长一段时间中，欧洲人根本瞧不起美国人，认为美国人粗鲁没文化，把美国人视为蛮夷。也许正因为如此，美国人的心态才是高度开放的，根据自己的需要吸收一切他们觉得有价值的东西，不断地消化和创新，最后终于超越了老欧洲。在这个意义上说，蛮夷没什么不好，简单粗糙也没什么不好，只要有狂热的进取心就好。

现在的欧洲老矣，因此欧洲人特别重视过去，特别重视传统的遗产。现在的美国开始步入成年了，美国人也有了成年心态，因此他们也特别重视对历史遗产的保护。而我们一些国内“蛮夷”们向欧美学习，却马上学来了人家的老年心态，也关注起我们的传统遗产来了，并因此开始彻底否定中国人百年以来的文化选择路径。我并不认为简单地否定和砸烂过去就是百分之百的正确，但我也不认为过度重视历史传统就是正确的。我对百年以来的前辈们敢于否定自己的传统，敢于砸烂压抑人性的坏传统的心情是理解的，我对他们是怀有尊重的。如果没有这一百年彻底地否定和砸烂，今天的中国人不会有这点虎虎生气和青春气息。可以说，今天的中国在某种程度上有点像美国开国之初，很功利、很务实、很虚心，拼命向别人学习，有一种通过学习别人来改善自己处境的强烈冲动。中国民间洋溢着一种永不满足的“野蛮劲”，这种不甘落后的冲劲，会在吸收全人类文化的过程中推动中国逐渐走向新的文明形态和文明规范。

人类历史的经验说明，最伟大的国民力量正是在文明转型过程中释放出来的。我相信，随着政治民主化进程的逐渐深入和思想文化领域的逐渐自由，大量的文化创新会在中国萌生，一定会有全新的文化改造和文化创新。中国会出现很多伟大的思想家、科学家、文学艺术家、宗教家、企业家、政治家。曾经类似蛮夷的美国人吸收欧洲文明而创造出自己的文明，目前有点像蛮夷的中国将吸收世界文明，改造自己的文明，也一定会创造出一个全新的中华文明。西方历史表明，皇权社会向民主社会转型、农耕社会向工商社会转型的阶段，是新文明的爆炸期，会出现许多综合性的天才人物。从文艺复兴到法国大革命，伟大人物如群星灿烂：意大利的达芬奇、伽利略，英国的牛顿、洛克、霍布斯，法国的狄德罗、卢梭、伏尔泰等等。为什么是这样呢？是因为需求。从思想界来说，人们面对的是纷繁复杂、宏大无比的社会转型，任何一个专业的特殊视角，都无法对此进行系统的理解和解读。面对综合性的大问题，就必须有大胸怀来包容。只要不死守书本或专业领域，关注问题本身，一切围绕问题的解决而展开，就不得不走向综合，走向宏观，走向整体把握。只要思想跟着问题走，就一定会出现一批综合性的人才，做得好就成思想家，做不好就成“万金油”。一万个“万金油”中也许会出现几位了不起的天才。转型期的英国、法国、德国、美国都是这样，中国没有理由不是这样。

赵晓：我很赞成你的观点。我们的讨论并不带有任何价值评判色彩。“面对西方我们有点像‘蛮夷’”这一判断是中性的，甚至是褒义的。这意味着今天的中国人很年轻，心态非常积极，能促使我们轻装上阵。肯定过去一百年对传统的摧毁可能是走向重建的必经之路，因为往往超越自身的第一步是从否定自身开始的。

当前需要注意的是，大变革过程中的很多东西是混乱的。市场经济只是一个综合系统中的子系统，能否运转到最优，不完全取决于市场经济制度的框架自身，我们还必须考虑“文化理性”，即考虑市场经济中影响人们行为选择的文化偏好，而不仅仅是研究“经济理性”。中国经济改革所犯的一个错误就是，在相当长的一段时期，我们曾经以为只要搞经济改革就行了，并且以为经济增长快就代表改革的成功，其实经济增长的强势完全可能掩盖我们在其它方面的劣势。目前的改革是经济改革单兵突进，政治法律的变革遥遥在后，对人们的行为以及市场规范有深层次影响的伦理、文化理性、文化基因，我们更是几乎没有关注。

温总理一再说中国改革一条腿长一条腿短，出现了失衡。我以为，这其中包含大变革中各个子系统之间的失衡。很显然，这样的失衡是不能长期持续下去的，需要彻底转型。遗憾的是，我们现在学习西方依然没有脱离张之洞“中学为体，西学为用”的路子，表现在改革的实践中，就是我们对西方的“术”很重视，但对西方的“ 道”却很少去了解和关注。

中国传统文明要素的相对地位将会发生急剧变化

杨鹏：我认为，在文明转型背景下，中国传统文明不同要素在未来中国的影响和地位将发生急剧变化，主要表现在三组要素上。

一是我们中国原有的神文化系统。中国远古时期是有上帝崇拜的，而且历朝历代朝廷都祭祀上帝。殷商甲骨文中留下了上千条关于上帝祭祀的记载，《诗经》、《尚书》等典籍中有许多对上帝的歌颂，如商汤讨伐夏朝时说：“夏氏有罪，予畏上帝，不敢不正。”意思是，夏家有罪过，我敬畏上帝，不敢不去征讨。你去查查二十四史，哪朝哪代朝廷不祭祀上帝呢？我相信，基督教或者说犹太教的精神因素进入中国，会把潜藏在中国文化中的上帝崇拜重新激活，形成中国式的上帝崇拜。

二是佛家、道家系统。它们肯定会在新的形势下得到某种形式的发展。道家讲政府无为而百姓自为，讲政治不要去干预人性和社会本性中的自组织和谐秩序。道家相当于中国古典的自由主义，它与现代约束政治权力，给百姓自主自由的空间的思想是完全一致的。道家思想甚至道教的养生学问，有不可替代的地位和空间。佛教强调众生平等，强调自悟成佛，它对个人主观能动性的肯定是特别的，对人性光明的认定是坚决的，对人人寻求自主的人生会有很大帮助。上世纪九十年代的气功热，其背后动因非道即佛，是道与佛在新形势下的表现。

三是儒家文化系统。它的地位肯定是要跌落的。这不是从今天才开始的，从一百年前太平天国摧毁孔庙就开始了，在新文化运动中儒家再次遭到重击，在毛泽东的文化政策中，儒家被彻底踩在了脚下。儒家依附在皇权上，是一种强调等级差别的礼教。过去见到当官的得下跪，这是“礼”。今天还能这样吗？礼教几乎被砸光砸尽了。儒家以皇帝为核心建立整个等级文化和制度系统，是“诗书礼乐”一体化的。但现在皇帝没有了，儒家的靠山崩溃了，所以儒家的“诗书礼乐”也就与今天的百姓无关了。“诗书礼乐”基督教可是全的：《圣经》就是“书”，颂诗就是“诗”，那些宗教仪式就是“礼”，“乐”就更不用说了，西方几乎所有的古典音乐大师，都是宗教音乐大师。

我觉得，中国传统文明要素在现实心理需求以及与西方思想要素的互动刺激下，会发生重大的思想生态位的变化。看看我国台湾，真正对民众有影响的是什么？是佛教、道家一贯道、天主教、新教这些东西。台湾的经济制度是市场经济，政治制度是民主制度，尽管仍不完善，但已有了民主政治的底线。台湾百姓的信仰结构有自己的特点，基督教、佛教、道教各有空间，有一个和谐的信仰生态平衡，儒家文化在世俗生活习惯中虽仍有影响，但与政治制度脱离了。

赵晓：我在几年前就提出，中国文化的落后在于缺乏竞争。无论是文化繁荣，还是好的信仰的重建，都只能来自竞争。国有企业活力的重现、民营经济的发展等许多例证都表明，在开放竞争的环境下，不是你死我活，而是共同变强。在文化建设上，这意味着外来文明可能进入，但中国文明自身的特性会重新被激活，落后的东西会被抛弃，最终将会出现一个大家都更有活力、互相融合的结果。这个结果我们在韩国已经看到了。韩国基督徒的人数占了总人口的35%，基督教文明现已成为韩国的主流文明，并很好地支持了韩国的经济和宪政转型。与此同时，韩国的传统文明被大大激发，韩国熟读甚至能背诵“四书五经”的人据说有一百万，而中国可能一都找不到。换句话说，韩国的传统文明并没有在竞争中被消灭，而是被大大激活了。其他地区如台湾、香港同样如此。所以我们有理由相信，如果我们奉行真正的开放，包括宗教信仰和文化上的开放，中国文明一定会大放异彩，多种文化都有可能发扬光大。

要防止文明垃圾在开放互动的形态下复活

杨鹏：但我们也要提高警惕，防止传统的文明垃圾在开放互动的形态下复活。我举两个例子。一个是前不久刚刚发生的，深圳市公安局把“小姐”拉出去游街示众，这种行为不是我们现有的制度带来的，而与我们的文化基因有关。示众是一种惩罚，是面子的惩罚，道德的惩罚，也是一种警戒，出于道德教化的需要，这是儒家文化的传统。这种示众的文化就是文化垃圾，它根本不尊重人权，法律早已摒除了这种做法。但这种欺负弱者到如此地步的行为，居然堂而皇之地出现在改革最早、经济最活跃、思想最开放最包容的深圳，真是匪夷所思。由此可见传统文明中的垃圾要素有多么可怕！对文化垃圾的陈渣泛起，必须进行坚决斗争，不能为了传统而否定现实，为了文化遗产而否定人格。

赵晓：这的确值得我们反思。这种做法比妓女卖淫更加不道德，更令人厌恶。作为学者，我们应该发出自己的声音。不错，他们是妓女和嫖客，但他们更是人！作为人，每个个体都有正当的权益，没有任何法律依据可以拿人去示众。目前，权力系统、公务人员缺乏道德上的反省。如果全社会没有一声抗议，这种恶的现象就会进一步蔓延，那是非常可怕的。

杨鹏：另一个传统垃圾的例子是“权贵资本主义”，它其实是传统的特权等级制在政治经济关系上的一种表现。传统儒家思想特别强调特权和等级。在礼教制度下，资源是按照等级来分配的，连颜色、方位甚至哭声都是分等级的，这些等级文化在儒家文化经典中规定得无比繁琐。费孝通说中国乡村社会是“差序结构”、儒化结构。在今天市场经济的背景下，它就转化成了“权贵资本主义”。特权与垄断吸食了巨大的社会财富，带来不公平和市场扭曲。为什么《反垄断法》出台艰难呢？因为特权者不愿意，他们享受着特权的好处；民众也不强烈抗争，所以事情就这样搁了下来。

赵晓：但是我想强调，只要没有权力介入，那些坏的东西就会在竞争中消失。如同商品的竞争一样，如果限制正牌产品销售，假冒伪劣就会大行其道，如果你放开市场公平竞争，这些坏的东西就会被淘汰，但前提是这些东西不能跟权力联系在一起。我始终强调，如果有宗教自由，有充分的信仰层面的竞争，坏的东西很快会被淘汰掉。

我们必须搞清道德、信仰这些私领域与公共政策、公共管制这些公领域的区别，这种区分是特别重要的。我们知道，现代国家是从政教分离开始的。信仰、宗教属于私领域，是公民自己的事情，应交由社会竞争，政府不要管，政府只提供公共产品和公共服务。我们的政府一定要施行真正的开放，也就是说不仅开放商品等有形领域，也开放信仰、文化这样的无形领域。只有放松宗教管制，让多元的文化、宗教、信仰去竞争，才会出现信仰繁荣。政府垄断只能造成文化窒息，譬如中国历史上 “罢黜百家，独尊儒术”，其导致的结果就是“政教合一”，文化不断衰落。这是因为政府垄断了道德的解释权，垄断了道德和文化的供应，使得我们缺少文化创新，失去了文明的原创力。

今天我们悲叹中国缺少诚信、信仰，感叹人心不古、道德沦丧，说中国最大的危机是诚信危机和信仰危机，其实中国最大的问题并不仅仅是公民个人缺少自律，更重要的是我们的“文明”生产或者说供应体系出了问题。

“神”“道”不平衡是中国未来最大的隐患

杨鹏：《易经》有一句话，叫“圣人以神道设教”，这是说文明教化的基础，一个是“神”，一个是“道”。这里的“道”，相当于“客观规律”或“自然法则”。 “道”是客观存在的，不因人的主观意志而变化，顺之者昌，逆之者亡，顺“道”而行方能趋利避害。认识“道”需要认真观察、独立思考、努力实践。“道”文化是理性的、实用的、功利的，是方法的文化。“道”是中国文化精神中最高的概念，代表中国精神的最高点。俗话说，要讲道理。

那“神”是什么呢？我们不能通过理性去认识神，只能通过信仰。在信仰中看到“神”，人心就会有特殊的变化，例如在“道”的自然秩序下，人是有生有死的，但在“神”的信仰中，人是可以永生的。所以，“神”是一种超越“道”的力量，而且“神”会回应人，通过信仰及一定的仪式，信仰者会感到“神”对他的回应和帮助。在基督教中，“上帝”是宇宙万物的创造者，是人的创造者，是宇宙自然规律的决定者，也是人类历史规律的决定者。

“圣人以神道设教”，如用今天的概念来说，大体相当于“圣人以科学与宗教建立文明”，也就是说，任何一个社会的文明，应当建立在科学与宗教两大基础上。

我认为，西方文明中，“神”“道”比较平衡，阿拉伯文化则是“神”文化一支独大，“道”文化发育不够。中国文明的问题，不是理性智慧不够，不是人不聪明，而是信仰与执着不够，缺少使命感。中国有一个非常暧昧的“准宗教”，就是以“天子”为中心的儒家礼教。“天”这个概念从“天帝”而来，“天帝”这个概念从 “上帝”而来，“天”就是最高的人格神。皇帝是上帝的孩子，是神子，官员士大夫就是辅佐神子教化万民的牧师，这就是所谓的“师君一体化”，既是老师又是君，既是牧师又是管理者。这个系统实际上暗含着政教一体化。西方历史上也曾经有过这种情况，比如说君权神授。但是西方跟我们有很大的不同，它们的教权和皇权相对独立，这是西方自由民主很重要的基础。而今天中国的“神”与政治的关系，事实上还没有完全剥离开来。

政教分离很重要，只要把笼罩在政治家身上的神秘色彩清理干净，把神与政治家的特殊关系剥离开来，把政治权力“去魅”，政治家就不再有那种超越大众的神一般的力量了。政教分离后，在“神”的面前人人平等，政治彻底世俗化了，宗教变成每个人的自觉、每个人的私领域，宗教真正优越的那一面就展现出来了，政治家也就成了俗人一个，没有超越他人从而控制他人的特殊的神意，政治制度的原则不再是来自神的旨意，而是来自理性的自然法则，来自于“道”。

赵晓：是的，如果公权力垄断了道德的解释权，那你就没法跟他争了。这样不但不可能出现真正的宗教自由、信仰自由和文化竞争，还会将文化的竞争引向对权力的争夺。原因很简单，只有权力才能垄断道德的供应。换句话说，就算我是不道德的，但只要权力在手，我就变成了道德的化身。道德是我说了算的，历史是我们家写的，这个时候别人还争什么呢？最后的结果，肯定不是道德、文化、信仰等谁更符合大众需求谁就昌盛，而是谁掌握了权力谁就厉害，就天下第一。

杨鹏：不同的信仰自有不同的效用，以基督教的信仰为例，我认为其核心的效用有两个。一个是动力的支撑，信仰者内心有一种至高的使命感和至高的动力：至高的力量和至高的神与我同在，我不惧怕世俗的一切打击，你权力再大，在神面前也只是灰尘。另一个是敬畏，是对规则的遵守。当你真正产生信仰的时候，就会发现有些事不能做，因为你担心受到神的惩罚，这是一种内心的法律。信仰了神，神就进入你心里，像法官一样审判着你的一言一行，甚至审判着你的各种念头。这种感觉很真切，让人不得不体会到，要想得到神的力量，你就必须遵从神的规定。

由于神文化发育不足，而且较为混乱，所以我们这些中国人往往聪明有余，但缺少信仰与使命感，缺少对善恶是非的敏感，缺少对正义规则的尊重。在跟西方博弈的时候，我们老觉得西方人傻，不灵活，太讲规矩。人家心中有敬畏，有善恶是非意识，遵守规矩，这才会有法制的权威。而中国人则把办法、谋略发挥到了极致。中国出现了整个文明的道德虚无主义，无善无恶，无是无非。结果就是拼强权、拼实力、拼计谋，为了成功，可以“和尚打伞，无法无天”，破除一切规矩。这种状态是由于中国文化史上“神”“道”不平衡造成的。为什么中国文化里面讲智慧办法多而讲善恶是非少？因为没有基于神的统摄性的道德理念，也没有对神的惩罚的敬畏。佛教推到最后是无善无恶，道教到最后也是无是无非。没有敬畏，法律不过只是统治或斗争的工具；没有敬畏，市场经济就会充满欺骗和暴力；没有敬畏，个人自由就是普遍的争夺和坠落。其实，敬畏与社会秩序的关系，墨子早就揭示过了。

毫无疑问，我认为中国的神文化应该继续发展，因为一个民族若没有主体性的共同信仰，这个民族是根本不可能团结起来的。中国民间真实的信仰系统是血缘信仰，是家族性的，它以血缘为核心形成凝聚力，信任边界太窄了。聪明务实而缺少信仰，只信家人自己人，只顾自己不管公益。所以我认为“神”“道”不平衡是中国未来最大的隐患，这种情形不改变，未来崛起的中国与西方相遇时就会不断有矛盾。你的哲学是，要不你打败人家，要不人家打败你，你不可能跟人家在某种规则上契合，因为规则对你来说什么都不算，你觉得规则不过就是一种统治或斗争工具。中华民族共同信仰的神文化系统建立不起来，中国人之间的信任边界就没有办法扩大，在全球就形不成凝聚力，未来依然是散沙一盘。没有公共精神，也就没有对全球化控制的可能。

中国的神文化发展没有取得根本的突破，中国人的信仰整合远未完成，但今天我们也许有条件开始走上这条路，因为我们的心空了、虚了，有了容纳空间，我们可以吸纳人类一切神文化的优秀要素。在这个意义上，我并不否定新文化运动的前辈们对传统文化垃圾，如“三纲五常”和“礼教”的清除，不清除陈旧的垃圾，就没有空间容纳新精神。我认为，对一切发展神文化的努力都应当予以关注，要以宽容和期待的心态看待中国神文化的一切探索，以欢迎的态度看待一切外来的神文化，它们是中国神文化建设不可或缺的补充。

尽管我们不知道中国的神文化会如何发展，但我们知道，没有自由就没有发展，自由竞争是一切繁荣之根，推进思想自由、宗教自由、信仰自由，是实现中国神文化发展和实现中国的“神道平衡”的关键。说到底，一切改革都是围绕“自由”展开的，自由是核心标准。联产承包制给了农民生产的自由，市场经济给了企业家、科技人员面向市场的自由。你放一点自由，就是改革；你收回一点自由，就是保守。宗教自由对中华民族的发展非常重要，它是一个民族灵魂深处的本根性的东西。从本质上说，没有宗教自由，就没有自由社会。美国权利法案将宗教自由列为第一条，他们是有眼光的。如果一个人能侵入你的灵魂和信仰深处来控制你，你还有什么自由可言？从长期看，宗教自由是其他自由的核心和支撑。

赵晓：大体赞成你的观点，不过还有一点分歧，就是如果没有神，我不太相信道能好到哪里去。你想啊，搞科学需要吃苦，要耐得住寂寞，乃至要有献身精神。但为什么人要吃苦甚至献身呢？人在科技发展上完全可以去追求一些短、平、快的东西。如果没有信仰，人很难有一种真正的超越精神去研究科学。有人统计，全世界有史以来最伟大的三百位科学家中，有二百六十个是基督徒。我认为这不是偶然的。早年的基督徒们研究科学的热情背后其实是宗教的狂热。

首先，他们的“知”始自“信”，因为他们相信这个世界是上帝所创造的，上帝给人的启示就是《圣经》和这个由它创造的世界。任何一个人如果想更多地了解上帝，有两个最重要的途径，一是了解《圣经》，再就是去了解上帝的作品---世界万物。既然宇宙万物是智慧的上帝所造的，就一定有规律、有意义、有目的，是可以认识的。

其次，他们的探索是因为上帝命定的认识并改造自然的使命，这就是神学中“文化托管”的概念，《圣经》“创世纪”中神从起初就对人说要管理全地。十六世纪时基督徒就想到，假如基督是全地的王；是万王之王，万主之主；假如祂的国度不仅掌管人类的心，同时也掌管实际的人类社会生存空间；假如基督是万物持有者，在自然界中所有被发现的事物都是为了荣耀神并给跟随祂的人益处；那么人类就应该管理全地，使用它们，塑造它们，为着他自己或是邻居的益处及神的荣耀。此外，科学精神的一个重要方面是敢于捍卫真理。科学家也是人，面对强大的国王或权力的压力，科学家们有时候不敢捍卫自己发现的真理。但是，如果他们有信仰的力量，捍卫真理的信心和动力就会成倍增强。信仰因此而成为科学的保护神。所以，真正的科学精神是很难在一个缺少信仰的基础上发展起来的。宪政也一样，如果没有起码的宽容和博爱，是很难确立的。不过，这又是一个很大的课题，以后我们再讨论。