时间：2003年11月2日（本周日）晚上19：00
地点：浙江大学（玉泉校区）经济学院310会议室
主讲人：赵农博士（北京天则经济研究所研究员）
主持人：Fairtown（飞腾）[浙江大学经济学院]
整理人：成洁
校对人：Fairtown（飞腾）（本文根据录音整理，并有大量删节）
Fairtown（飞腾）：今天我们荣幸地请到了赵农博士，他是1962年7月出生，医学学士、经济学博士，现为北京天则经济研究所研究员、北京大学法律经济学研究中心特邀研究员，还任中国社会科学院经济研究所副研究员。1982年10月毕业于宁夏医学院医疗系，获医学学士学位。后从医5年，经自学于1987年9月转行考入南开大学经济研究所读硕士研究生，1990年1月获经济学硕士学位。1990年2月至1995年7月，在宁夏大学经济系执教，获讲师职称。1995年9月考入南开大学经济研究所攻读博士研究生，师从我国著名经济学家谷书堂先生，1999年6月获经济学博士学位。1999年7月分配到中国社会科学院经济研究所从事研究工作。
单独或者与人合作共发表文章近20余篇，其中：《经济研究》3篇；《管理世界》2篇；《中国社会科学评论》1篇；《世界经济》1篇；《经济学家》1篇；《经济学动态》1篇等。今天的演讲题目是“权力的可交易性和不可交易性”。
赵农：我第一次踏进浙大校园，非常有幸与大家结识，我今天讲的是可交易与不可交易的权力，不是正式的规范性质的研究，而是我的一些思考和最近想的东西。希望跟大家交流一下，也希望能够跟大家产生某种互动。下面就正式开讲吧。
研究产权经济学的人都知道，商品的交换、交易实质上是产权的交换、交易。大家可能都接受这样的共识，都认为物品、劳动是可以交易的。物品的交易可能是通过某种中介，如货币进行的。推而广之，哪些东西能交易呢？控制权是可以交易的，如哈特和莫尔认为纵向一体化和横向一体化就是控制权的交易，就是说企业如何合并，控制权给谁，这实际上是一种交易。通过成本与收益的评价，企业A和企业B进行合并，控制权交给A还是B，看谁能够带来更多收益。
所以我刚才讲到了两种交易的权利方式，一种是物品、劳务的交易，一种是控制权的交易，形成企业的合并。而我在去年杭州参加的第二届制度经济学年会上谈到，在一个企业内部进行的权利交易最后形成一个权利体系，就是说为什么资本要雇佣劳动。初始的权利配置不是说就给资本家了，也不是说完全配给工人，而是根据他们相对损失的程度初始配置权利。只不过这种初始配置未必是有效的，它要通过交易形成有效的权利关系。为什么是资本雇佣劳动而不是劳动雇佣资本呢？背后的根本原因是什么呢？我认为是资本损失的流量是不可补偿的，权利因子不可能被精确计量定价。尽管不存在所谓的财富约束（假设资本家和工人手里都有钱），为什么还是资本家雇佣工人而成为权威的拥有者呢？它是因为资本的损失是不可补偿的。为什么不可补偿呢，道理就是说它有一个沉淀成本放在那里。一台机器100万买过来，一安装，再把它卖出去，只剩下70万了，30万就被沉淀下来了。人们在有限理性约束下不知道企业破产的可能性多大，不知道哪个企业会破产，我们就无法给流量一个补偿，把损失补偿掉。30万已经砸进去了，如果说明天就破产，今天就得给我30万；要是一年后破产，就意味着30/365；如果十年后破产，那就可以拉的更长。究竟如何给流量进行连续补偿呢，事先我们并不知道。工人就不同了，一般来讲，他的机会成本是可以知道的（如果不当工人，可以当农民，而农民的收入基本上是可以测算的）。我按这样的收益进行补偿的话，总能把他损失补偿掉。但也有例外，就是工人有专用性人力资源的成本，就是他的沉淀成本，那也会存在问题。当一个技术发明者拥有明显的人力资本专用性，他也会成为权威的拥有者。他没有钱购买这种权威，往往就和资本家一起成为权威。很多技术工人的技术积累是通过现场或者，是在工厂里面获得。如果他的培训费是企业出的，那么他的损失也是可以弥补的。这些就是我去年在杭州会议上面的要点。
那么政治上的权力能不能交易呢？因为有外部性的存在，所以是不能交易的。政治上面的民主投票，你一票就能改变决议的结果，就对许多人造成了外部性。这点就决定了政治上的权力是不能进行交易的。还有一点，经济权利进行交易的时候，总是存在外部的法律约束；你把政治权利交易给别人，对方就有可能剥夺一个人的财富和生命。所以我认为政治权力不可交易的原因在于两点：一个是外部性，一个是它没有底线（经济权利的交易，我损失多少是有底线的，这个没有底线）。进一步，现实当中有没有做过政治权力的交易呢？没有明确的谈，暗含的是有这样的交易的（分掉地主的土地、雷锋精神的宣传过程都是存在这样的问题）。这样的交易在过去、计划经济时代还存在，但是在现在做过这些交易的人已经不原意再进行这样的交易了。四川自贡，房地产开发商和政府以低价购得土地，上万人告状，代表人跟我探讨了半天。为什么要告？我不原意再跟你做什么交易了。凭什么你说你能代表全市人民的公共利益，你为了推动工业化就让我损失个人利益呢？在以前，大家都是会接受的；现在呢，只要认为价码不合适，我就一告告到底。这说明以前交易的阶段已经过去了，现在得重新定义了，现在的合同关键得看能不能令我满意。但在很多农村还面临着这样的情况，就是因为土地是集体的。宁夏北塔村，土地价格给的很高，一夜之间大家都成了富翁；很多地方呢，是一亩地一万块钱，你同意不同意？不同意，好，我推土机就来了，什么东西都给推掉了。这样农民的反抗情绪就来了，对峙、矛盾就产生。这两个事件说明一个好事情，就是农民不愿意再跟你做一个吃亏性的交易，不是说我完全放弃我的权利去相信你。你做什么事情，必须要给我一个合理的补偿。《新闻调查》里面谈到一个事情，村子里面两个人竞选作村长，竞相许诺给投票者好处，最后价码提高到2000元/人，甚至把钱箱抬到选举现场。为什么村长这个职位这么抢手呢？私下一了解，原来存在村子的集体煤矿，承包煤矿的收入远高于交给村子的租金。那么这是不是贿选呢？选票和金钱有某种关系。但我仔细一想，也不对，因为是“如果我当选，我给大家多少钱”。这跟美国总统选举许诺有什么区别呢？这好像有一个租金耗散的问题。我承包煤矿有许多收入，因为有人来竞争，我就把钱耗散给村民。所以这里面既有权利交易的成分，又有公有制背景下交易的性质。这个问题到底该怎么看，我还没有完全想通，也希望大家多思考。
Fairtown（飞腾）：今天以讨论为主，所以，请大家自由发言，甚至可以发表与本主题无关的言论。我是主持人，所以我就先发表一点言论吧。刚才赵老师也不能判断这是不是贿选，但是我却认为，这不是贿选，因为确定贿选的依据不在于是承诺、现金、支票或者证券等，而在于是不是公开信息。另外，权利是不是可交易的，看在T时刻的承诺，在T时刻之前或者之后有没有实现。就村长选举的例子，当选之后有没有兑现？是否又把承诺的收益收回去了？如果收回去，村长他肯定当不长。所以我认为，是不是可交易的权利，在于是不是承诺能够成立。能成立的，就是能够交换的。
苏正华（经济学博士）：贿选有个前提，就是村长可以承包煤矿。如果对村长的权力进行界定，必须在一定的范围内活动，让他不能损公肥私，损害集体利益，那村长承诺就不是贿选。
赵农：《新闻调查》中，村民似乎没有对谁当村长后跟集体签订的协议抱太多幻想，无论谁都可能会给集体带来不利，但他们并没有其他办法，因此只能选择唯一的机会，谁给钱多就选谁。客观上也确实起到了重新调整分配比例的作用。所以，我认为本质上是租金耗散的问题。它不是白耗散的，是通过权利的放弃、权利的交易来完成的。谁的价格高我投谁，就意味着我把投票的权利买卖了。所谓的贿选也就是这样的。所以交易肯定是一种交易，只不过交易的过程是租金分散。我就要问，这种租金分散的产生是否具有合理性。两个问题，一个是“是什么”，另一个是“应该是什么”。我初步思考认为，在现有的、有公共权利和公共财产存在的条件下，当财产在现实当中存在垄断权，而这种垄断权似乎是上级政府可以给予特许的，这种前提下它无力改变，这种交易似乎还有积极和进步意义——维护个人公平。如果没有这个过程，那就意味着这部分收益我还是得不到，还是被所谓为集体利益工作的人将更多的剩余拿走。这已经成为现实农村在现有制度条件下不稳定因素的一个组成部分。解决它有两种思路，一种就是说在现有这种条件下默认这种方式，让分配更加公平一些；还是干脆再造这些东西，如果根本就没有公有制垄断权，都是私人的话，就没有必要掏出这么多钱放在桌面上，因为没有其他特权让他收回这些投资。在目前的法律框架下，不可能取消这种公有产权，虽然我们可以对这些国有企业进行股份制改造，但是仍然会造出其他国有企业，这个问题还是会被无限期地拖延下去。村长还是可以签订对集体不利的协议，虽然法律上规定有一定的程序，但是现实当中是难以履行的。上级监管部门也很难改变这种现状，村民考虑到交易费用过高，并且没有其他更好的办法，还是会接受这种协议，谁的价格高就支持谁。所以，我认为，这个事情作为一个经典案例，是值得人们思考的。这对于经济、管理学者的启示是：一定要到现实中真实调研，把其中的关系搞清楚，当然这是要经费的，这是其一；另外一点是，不要拿西方的最优的、帕累托标准、参照系来先入为主地套用，而是先要深入了解事实及其产生的原因，然后再与这些参照系进行比较。很可能这些结果在目前公有制条件下是次佳的，给定条件下是最优的（拉姆齐最优）。
自由发言人A：村民有选举权，村长有集体赋予的公共权利，这两种权利应该分开研究，不能笼统地谈可不可交易。
赵农：法律上不允许个人的选举权进行交易，候选者也不能进行贿选，以影响选民的意志。
冬雷（自由撰稿人）：可以用货币来衡量、作为中介的就是能够进行交易的。除了人的生命，似乎所有的东西都可以进行交易。
赵农：这不是可不可交易的问题，而是能不能定价的问题。能定价是能交易的必要非充分条件，有的东西能够定价但是不能交易。从外部性和“没有底线”来看，政治权利是不能进行交易的；但是从另外一个角度看，它具有租金耗散的功能，所以还是存在一定的合理性。
Fairtown（飞腾）：正如前问所指出，前提条件不存在的情况下，无论交易怎样进行，都是非法的；但是集体主义、公共垄断存在时，这种交易具有某种合理性。
苏正华：在这类案例中，我们千万不能用帕累托最优、完全竞争等框架来套用，在公共权利没有得到有效监督的条件下，通过贿选把一部分利益转移给选民具有一定的合理性，这个问题非常沉重。在西方国家，拿钱买选票被视作民主的耻辱，而在当前中国，却要赋予它一定的合理性。
赵农：对。对于这个问题的思考，增加了我们的现实责任感。这种情况是一种耻辱。现有体制不能变，但是我们可以在现有体制的前提下对承包者本身作出重大约束，这是一种改良的办法，但是要付出一定的执行成本，这也是一些政策流产的原因。
温克坚（自由撰稿人）：有时候监督的成本非常高昂，因为需要对监督者进行层层监督。
Fairtown（飞腾）：通过候选人之间的竞争，对选民暴露出一些信息，这本身是一件好事情。
赵农：在上级机关和新闻媒体存在的条件下，村民们至少有了自己的选举权，如果连这个选举权都没有了，就连价格都没有了，更别提交易了。但是村民的监督权却没有了。
Fairtown（飞腾）：即使上级机关和村民都无法监督候选人A，候选人B却可以监督候选人A，因为他们是一种竞争关系，也就是说，候选人之间可以形成监督关系。
赵农：这种想法过于理想。这种监督只是在竞选过程中的监督，一旦候选人A当选，那么候选人B就成为A盘中菜，他不是去监督，而且可能另走别处、躲开这种情势。
Fairtown（飞腾）：那是我们的宪法可能还不够健全。譬如，一个政党执政，其他政党还可以活动，还可以活得很好，而不会去躲来躲去。
赵农：在国外，这肯定是不允许的，抬着钱箱到选举现场，这肯定会造成外部性问题。
Fairtown（飞腾）：分析外部性的问题，我认为外部性是不存在的。他把钱拿到桌面上，说：如果我当选，我把钱分给所有的选民，而不是说把钱分给投我票的人。
赵农：不是。我说为什么政治权利不能被交易，就是因为存在外部性问题。举例说，就因为贿选，本来51:49的选票结果颠倒过来了，变成了49:51，这就导致很多人的利益发生了改变，就是外部性。除了煤矿，还有很多其他东西，譬如领导人的能力问题。本来我是要选其他人的，就因为这个钱，选出来的是能力比较差的人，这也导致很多人的利益受损。另一个根本原因就是这种交易的后果是没有底线的。
Fairtown（飞腾）：为什么国外会有底线呢？这里面还有一个问题，就是说这个底线是通过其他东西来保证的，而且我觉得还可以通过候选人之间进行保证。候选人之间在相互学习、相互监督。
赵农：在现有条件下，一旦当选，其他候选人很难进行监督。特别在村一级，村领导要找你茬太容易了。不过在选举的当时，监督还是存在的。
Fairtown（飞腾）：如果是这样的话，竞选价格似乎是无限大的。为什么呢？因为我无论付出多少钱竞选，我都可以从你这里获取任何好处来补偿。
赵农：但是毕竟还有一个底线，那就是收入总是有一个边界的，你把土地都刨干净了也就那么多钱。一旦突破极限，下面有人起来反抗，闹起民变，上级政府肯定会加以惩处。现在至少中央政府禁止地方“尔虞”，这也是我们存有信心的理由之一。
Fairtown（飞腾）：这里冬雷提出一个“国家产权理论”，是否可以套用到这里的村民选举呢？还是请他自己本人说说吧。
冬雷：我也没有思考透彻，还需要进一步探讨。
温克坚：总体上的感觉是，虽然是贿选，但总比没有选举权有进步。可以相信，这个贿选是会朝向更加完善的制度演进。
（中间有很多省略）
温克坚：有一个问题，跟朋友聊天时谈到，我们都说“民营经济”，而不说“民有经济”，里面有什么含义吗？有人说，这个意思是，民营经济是国家委托私人经营的，而不是私人拥有的，从来都没有私有经济，所以我们不要误解了。
赵农：过去搞民营经济，还要戴一个集体的帽子，怕什么时候又收回去了或者受到歧视。现在来说总算进步了。土地虽然没有私有化，但是使用权、承包权产生了，这相对过去来讲也是一个进步。这里有两个问题较为急迫，一个是对国有制、公有制的重新认识，许多学经济的人都知道这个制度里面存在不少弊病，如果存在“不为自己谋福利”和“权威是可以保证的”这两个条件，则制度效率是比较高的，但即便如此还存在60岁退休的问题。所以总体上说效率还是比较差的。还有一个是土地问题。实践证明，东北老大难问题就是国有企业本身机制问题，现在困难很大，一个车间一个车间分割拍卖。那么能不能一开始就不要产生这些问题呢？我认为，今后很可能通过立法来保证，今后这样的问题不要再产生了，其相对比重会越来越小的。
无上清凉（浙江大学管理学院博士生）：上次王洛林教授来过，他说现在中央政府已经不再办国有企业了，就是地方政府还有冀图。
赵农：那为什么不通过立法的形式来说明呢？世界上许多国家都证明国有企业难以办好，我们为什么不推动它呢？
Fairtown（飞腾）：我认为国有企业的存在，可能更重要的是保证权力体制、官僚体制分配方式的存在。
赵农：国有制的存在，给予各级政府官员的自由裁量权过大，这样就产生强制和歧视的可能性。
Fairtown（飞腾）：我觉得下面存在大量的潜规则或桌面下的规则，上面即使有比较好的改革方案，下面也很难落实到位。
赵农：只要把强制、歧视的可能性缩小到最小的范围内，我们就有很大进步的空间。强制范围缩小，很多好的东西才能出现、发展；另一方面，很多人把公务员或官僚作为实现个人的理想也是不正常的。如果没有那么大的自由裁量权，就不会形成这种意识。历史上看，三大改造、三反五反时候就是这些强制和歧视发挥了重要作用。
Fairtown（飞腾）：请教一个问题，当时毛主席整顿资本主义，难道只是纯粹为了理想或者意识形态？
赵农：这是理想转化成的意识形态，这是一回事，都是形而上的东西。林毅夫认为，引起中国的变革是我们战略选择的结果，我是不同意这种说法的。意识形态上我们搞公有制，就想把公共决策的权力扩展到社会决策的各个领域。这就引证了哈耶克在《通往奴役之路》上的一段话：“一个人理想如果非常非常美妙，反而会给历史带来灾难”。现在已经证明了，私人决策比集体决策有效率得多。
无上清凉：关于土地征用、建设开发区问题，我在安徽了解到，当地有这样的文化：如果政府征用你的土地，你到政府前闹事，那就意味着你在当地没法混了，甚至子女婚嫁都会有困难。
赵农：关键是价格是否合理。房地产开发的一级市场还不够规范，中间潜藏着巨大的利润空间。各地文化传统等存在较大差异，在土地定价方面作的程度还是不同的。
李牧之（浙江大学材化学院学生）：宏观形势怎么看？通货膨胀似乎已经出现苗头了。
赵农：生产资料价格上涨比较显著，如钢铁、煤等，确实有通涨苗头；东部、西部投资过热，西部是财政拨款搞建设，如银川，车道是八车道，长50公里，空前绝后。北京也开过宏观研讨会，总体上有几种不同的说法。天则所的基调是，如果经济增长是8.5％－8.6％的话，好像离通货膨胀在实践上是有一定差距的，因为经济复苏了，原来的价格太低了，现在涨了是正常的，而通货膨胀是价格不断的往上涨。但是考虑到这几年西部大开发等积极财政政策的实施，政府支出比较多，现在只能说有通货膨胀的可能性。但只要是温和的通涨，如5％、6％以下的水平，不是恶性的通涨，对中国经济发展而言还是有利的。什么时候通货膨胀难以控制呢？一种情况是政府失去权威，失去控制力；一种情况是计划经济时代，一个红头文件下来大家纷纷效仿。因此我们做过研究，计划经济时代通涨波动比较大，反而市场经济有对冲机制通涨波动不大。现在经济复苏，价格有所上涨也是自然的，过早警惕有时也会带来负面影响。监控应该重点监控政府部门这块，最好是总量上保持一定稳定，结构上民营部分稍微放松些，实现结构的调整、优化。
Fairtown（飞腾）：通货膨胀会降低本国的投资利率，汇率也会降低，这两个通道会使国外资本流出去，这会造成国外投资的大幅度的萎缩。
赵农：实业和金融资本的投资两个领域不一样，对实业来说，利率下降反而使有利的，因为这意味着投资成本更低。如果有通货膨胀预期的话，现在投资意味着产出有所时滞的话将能以更高的价格卖出产品。所以在通货膨胀情况下，资本应该流入。
Fairtown（飞腾）：问题是我们的通货膨胀是自然的还是人为的？在“胡温体制”需要巩固的时期发生通货膨胀，究竟是人为的还是经济规律产生的？
赵农：这确实有自然的一面。因为这几年经济一直不景气，不景气情况之下，很多资产的价格就会下降，或者说价格增长的速度跟不上通货膨胀，这是自然的。再加上有的地方多少有点改革，民营经济本身已经做了调整，而且信贷机制发生了改变，不完全偏向国有，民间的金融系统也比较完备，所以是自然调整的。当然也存在不利的一面，如惜贷等。
从经济周期来讲，不要单纯地把通货紧缩理解为经济不景气的一种机制，它同时也是摆脱经济不景气的一种手段。正是因为物价下降，可以进行调整。所以现在的物价回升和经济的景气，的确与其自然的周期有关，但也与政府连续几年的发债有一定的关系，与两者都有关。政府不会主动进行通货膨胀，因为对通胀的宏观调控是很难的。越缺乏保值手段的人，在通货膨胀中受的损失越大。
自由发言人B：赵老师以前是医学院毕业，当了5年医生，请问是如何跨越医学和经济学这两个学科的？
赵农：这是源于我的社会责任感。学问本身是重要的，真正了解中国，才能把中国的事办好。民间评价的力量在逐步壮大，这也是可喜的。
自由发言人C：说到评价机制，我想到了我们学校，规定每个老师每年必须发表一定数量的论文，而从事科研工作的老师没有足够的时间精力来完成这些论文，将任务交给下一级，最基层的每年要完成6-8篇论文。这是令人悲哀的。
赵农：这种情况在许多学校都有。但是我不愿意给官僚做，因为我不想用同样的方法奴役下一代，我情愿为真正的学者做助手。我做了一个关于科研体制的模型，造成的结果是：学术领头人将在官方体制内一代不如一代，这是一个衰变过程。
天则经济研究所能够存在十年本身就是个奇迹，而且获得了社会许可，具有一定的声誉，为什么呢？原因有三条：一是为学术的自由交流提供了一个平台；二是提供了一套相对公平的规则；三是提供了一个评价的尺度。
更深一步的，支撑中国自然增长率8%有两个条件：一是无穷无尽的廉价的劳动力供给；二是廉价地提高自己的技术。而后者受到越来越严格的约束。因为它来自制度创新，科研体制、教育体制又是其非常重要的动力。
自由发言人D：一个人的历史责任感和良知是非常重要的。我是学环境工程的，现在经济发展对环境不是很重视。请问现在经济学界在注重GDP发展的同时有没有重视对环境的破坏？
赵农：相对于其他发展中国家，中国对环境是比较重视的。虽然中国也走过了先污染后治理的道路，但是还是很早地认识到了，现在的政策都很注重环境因素。经济学家们还是非常重视环境的。
Fairtown（飞腾）：请赵老师做个简短结论。
赵农：今天和大家的交流，我感到非常振奋，我希望大家能够远远地超过我。谢谢大家！
Fairtown（飞腾）：好的，第十二届浙江大学中国双周博士论坛到此结束！感谢赵农博士，感谢各位朋友的参与，欢迎下下周的今天晚上再见！
