盛氏危言——专访著名经济学家盛洪

　　作为中国制度经济学的代表人物之一，山东大学经济研究院教授、北京天则经济研究所所长盛洪先生一直致力于对中国改革和中国发展的研究。早在1985年，他准确把握住了中国即将腾飞的脉搏，在经济学家中第一个提出了“中国经济高速增长”的概念，并且认为中国经济的高速增长会持续15年到20年。2006年，他又率先再次强调中国经济高速增长的前景，认为中国经济的高速增长会持续20年到30年。

　　盛洪先生有关中国经济高速增长的第一次判断在事实中得到了验证，细心者会留意，在1996年出版的著作《盛洪集》中，他1985年撰写的文章“为经济高速增长声辩”被放在第一篇的显著位置；次年，在1997年的亚洲金融风暴中，中国经受住了考验。而有关中国经济高速增长的第二次判断，不但有厉以宁、林毅夫这样的重量级经济界人物抱有同感，而且似乎也正在得到验证，至少到目前，在国内汶川地震、国外金融危机的影响下，中国的经济还在快车道上。

　　其第一次对中国经济高速增长时限的判断表明，盛洪先生对中国经济发展持有保守的乐观态度。这意味着，如果他第二次有关经济高速增长的判断也成为事实的话，中国极有可能迎来一个经济持续50年高速增长的世界经济史上的神话。这也自然关联着，已经长达30年的中国改革开放的前景，以及在这个前景中企业和个人甚至政府的定位、机会和挑战。盛洪先生怎样评价中国的改革，在他看来，政府怎样才能更有效推动改革开放的深入，企业怎样才能抓住未来改革时代的市场机遇和产业机会，个人怎样才能在盛世背景下拥有快乐的幸福观？在30年改革开放之际，相信他的话可以给读者带来深深的启迪。

“市场经济是一个好的制度”

《时代财富》：如果只能用一句话，您如何评价三十年来中国所发生的变化？

盛洪：这是世界历史上最快，也最为成功的制度变迁过程。30年来中国发生的变化，虽然有些人还嫌过慢，从制度变迁的角度看，其实是非常快的；它带来了30年经济高速成长的奇迹，所以也是最成功的。如果一句话来总结，可能是这句话。

《时代财富》：早在1984年，您即提出“中国经济高速增长”，当时为什么会提出这样的概念，一定程度上中国当时的发展前景还扑朔迷离，什么促使您大胆判定中国经济将高速发展15~20年？

盛洪：讲得夸张一点，就是感觉很好。要是讲道理的话，就是对市场制度的坚信。在1984年，我国已经非常清楚要走市场经济的道路。而相对于计划经济，市场经济会带来资源配置效率和激励的显著提高，结果就是经济效率的提高，而持续的效率提高就是经济增长。

值得一提的是，这种制度变迁导致的效率的提高，比简单要素数量增加带来的经济增长幅度要大，速度要快。

《时代财富》：但当时市场经济道路的前景存在变数，譬如，有回到计划经济的危险，迄今，我们有时仍然会听到计划经济、市场经济优劣的争论。您为何会如此坚信会中国会沿着市场经济的道路走下去？

盛洪：当时，虽然还有变数，但是中国要走向市场经济的路径已经相对明晰。如1984年10月，中共十二届三中全会已经明确提出 “商品经济的充分发展，是社会经济发展的不可逾越的阶段”。

那时候我刚读研究生，对市场经济有了进一步的了解和分析，觉得确实是很有效的制度，它会带来经济增长和发展，带来个人收入的增加，也就是说，一旦走向这条道路，会获得巨大回报。获得回报证明我们走得正确，也就会有更多的人拥护和支持这样一条改革开放的路线，因为大家会在过程中越来越体会到市场经济比计划经济要好。所以政治上的阻力会随着改革获得成功而减小。

我持乐观态度的另外一个原因，就是对领导人的判断，比如邓小平。我一直认为他主张改革，走开放的道路，走市场经济道路。甚至在1989年六四风波后，我还是坚持这个看法。在中国政治制度下，邓小平当了领导人，是一个偶然现象，但是虽然有偶然因素，却是非常重要的因素。

市场经济是一个好的制度，加上最高决策层的支持，被一个亟需发展的国家接纳，是自然而然的事情。

《时代财富》：时隔22年后，2006年，市场经济渐渐深入人心，您再一次提到了中国经济高速增长的概念，为什么？

盛洪：当时，中国的状况，跟我1985年文章的预见是大致不差的。但有一个新问题，当年我总结了世界各个国家和地区的经验，包括四小龙，日本和巴西，发现它们都有一个经济高速成长期，一般持续15~20年，最长30年。后来，首先是巴西80年代就开始停滞，然后是日本和四小龙分别在1990年代初、1997年金融危机时终结高速增长。 2006年，中国经济已经高速增长20多年了，会不会也结束了她的高速成长期呢？

为了回答这个问题，我写了《巨国效应：中国还有几十年的高速成长吗》，在《权衡》上刊登。我的回答是：中国的经济高速增长不但不会结束，还将持续20年到30年的时间。

为什么呢，因为中国是一个非常独特的国家，跟这些国家最不一样的地方就是中国是世界上人口最多的社会体，有13亿人，是巨国。作为巨国，首先市场巨大。国内市场到现在远远没有饱和，家用电器在农村还没有普及，汽车大众化刚刚开始，住房商品化也刚刚开始。

另外，城市化意味着巨大的投资机会和投资需求，也是增长的动力。因此，我们仍然有巨大的发展空间，现在中国的城市化率大概不到50%，如果以80%为目标的话，还有很长的路要走。

不但如此，巨国还意味着我们有取之不竭的劳动力资源，就是刘易斯所说的“劳动力无限供给”。中国农村劳动力还没有向城市转移完，相当长时间会保持劳动力成本低廉的优势。

由于是巨大国家，所以中国有规模经济。我们可能在技术和管理上不如欧美国家，甚至在劳动力成本上又不如一些亚洲周边国家和非洲、拉美国家，但是巨大国家带来的规模经济优势能让中国在相当长时间内保持竞争优势，使经济高速增长起码还可以持续二十年。

“我们在亲眼看着猿怎么变成人”

《时代财富》：1993年，您应邀作为访问学者赴美研究学习时，科斯教授希望您能够投身于对中国具体的制度变迁的研究。以您的观察，中国的改革在制度变迁的研究方面，有什么样的作用和意义？

盛洪：中国的制度变迁是在我们眼前发生的，我曾经说过一句话，“我们在亲眼看着猿怎么变成人”。作为一个研究制度的经济学家，这是一个非常难得的经历。而很多美国经济学家，没有这么幸运，比如诺斯和科斯。前者写制度变迁的书，都是用历史资料来解释制度变迁，他现在也很重视中国的制度变迁，每年都来中国；而科斯，虽然没来过中国，却很关注中国的变化。中国改革对他们的理论研究是非常重要的素材。

中国制度变迁的过程有很多可以总结的，有很多话可以说。但什么是最重要的因素呢？还是在宪政层次的变化最重要。我最近在想，有两句话最重要，是基本的宪政变化；其它变化，都是这两句话合乎逻辑的结果。

一句是邓小平说的：“不管白猫黑猫，抓住耗子就是好猫。”什么意思？就是不要管经济制度和经济政策叫什么名字，是什么主义的，这都无所谓。关键在于，我们选择的经济制度或政策是否能带来经济效率的提高，带来经济的增长，带来老百姓收入增长这样的实惠，这是最重要的，这句话排除了我们要选择更好的经济制度的障碍。

第二句话，是陈云说的“毛泽东是人不是神”。什么意思？我们若回到毛泽东活着的年代，清规戒律太多了，毛泽东说的都是对的，因为他是神。所以他说计划经济好，公有制好，就不能改了。一个社会，因为一个人说的一句话，谁都不能违反他，是很可悲的。陈云说他是一个人，什么意思？就是说人都会犯错误，他说的话就不一定都正确，不是“句句是真理”，对的话我们听，不对的话就不听。毫无疑问，这句话也不仅是针对毛泽东的，对陈云，对邓小平，对以后的中国政治领导人，都一样。没有一个人说的每一句话，都是正确的，不能反驳。这样的氛围下，大家就可以提各种各样的方案和办法，只要对经济增长有好处，能提高效率。以后中国发生的一切，就成了水到渠成的事情。

邓小平和陈云说的这两句话可以看成中国改革的宪政原则。

《时代财富》 ：除了您刚才提到的两个重要的前提，其实您和其他很多经济学家都讨论中国改革面临的问题、经验和教训，回头看，您觉得我们的哪些“改革财产”弥足珍贵？

盛洪： 在以上提到的宪政原则下，中国有很多经验可以总结。从计划经济到市场经济，我们怎么看清楚的？看清楚之后，又怎么走的？为什么中国走好了，但俄罗斯没有，东欧一些国家也没有走好？从甲到乙，有很多条路，你要选择一个最好的路，这很重要，这条路的成本最低，改革也就最容易成功。中国的经济学家在过渡经济学中有很多讨论。

例如 “增量改革”。对增量有很多解释，比如企业的承包制改革中，存量是上交的，增量部分则可以在企业与政府间分成。还有，比如体制外改革。如国有企业有着盘根错节的利益，改革比较困难，我们就在国企之外进行改革，所以改革早期到90年代，乡镇企业异军空起；到现在民营企业发展得也很好。

另外，还包括局部改革，像深圳、浦东等地方，都是先在局部施行某些改革措施，待产生示范效应后，再推广全国，而不是直接在全国改革。

当然，还有补偿改革。有些改革会造成一部分人的损失，如果让这些人承担这些损失，他们就会反对，就会给改革带来阻力，因此就需要对他们进行补偿。例如粮食价格的改革，原来计划粮价是偏低的价格，一开始价格倒挂，给农民高，给城镇居民低，后来就把暗补变成明补，给城镇居民每个月补多少钱，再以后就不管了，粮食价格也放开了。

此外，计划权利的交易也值得一提。实际上是指计划权利与计划义务的对冲。比如，过去生产汽车的厂子有平价获得一百吨钢材的权利，但有上交一百辆平价汽车的义务。现在不要一百吨平价钢材，也不交一百吨平价汽车，就对冲了。但制度就变了，变成了市场经济。

《时代财富》：您刚才肯定了邓小平和陈云的话，但我在您的书里看到您对“摸着石头过河”这句话也是非常持肯定态度。在我们确定了改革的基本方向后，“摸着石头过河”这种态度和思路是不是还要持续？

盛洪：我觉得是的。现在有人批评“摸着石头过河”，说你怎么没有一个整体的规划和明确的道路和步骤。其实社会是一个复杂系统，制度变迁是更为复杂的，人的理性有限，不可能事先完全看清楚。所以说“摸着石头过河”是更为清醒的一个做法，它承认人的理性有限。批评摸着石头过河的人所希冀的那种整体的透彻的改革计划实质上是计划经济思路的延续，是不可能的。“摸着石头过河”就是试错，就是走走看，对的继续，不对就改正。和人类社会发展的逻辑一致。所以这点还要坚持。人类不可能现在就知道将来的路到底应该怎么走。也许若干年前，很多人认为美国是理想模式，但现在大家可能不这么认为了，因为美国出问题了，尤其在今天，“摸着石头过河”的态度更可取。

《时代财富》：这是不是和自由主义精神也是一致的，在“摸着石头过河”时，群体的创造力被激发了。

盛洪：是。自由主义也是经验主义，不是建构主义。经验主义坚持在大的宪政方针的前提下大家去自由选择，在试错中前行。原来的计划经济实际上是建构主义的东西，总要事先有个总体规划，然后按此去作。以前觉得是好的，现在发现其实不好。

《时代财富》：所谓不要“摸着石头过河”，产生的结果可能会导致回到计划经济。

盛洪：对。他假定有一个人能够全部看清楚，但不存在这样的人。在计划经济时期，中国的很多领导人，试图用个人的体力和智力，做市场应该做的事情，包括中国出口什么样的汽车，以什么样的价格去参与竞争，又忙又累，可又没有市场做得好。相比较而言，改革开放以后，邓小平似乎摆脱了计划经济时期中国领导人的工作状态，国事繁忙，却还能够经常打桥牌。其聪明之处就在于，说过了“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”和“摸着石头过河”两句话，就把属于市场的事情都交给市场来解决了。

“没有市场化的地方存在着巨大的增长潜力”

《时代财富》：您做出中国经济高速增长的判断的时候，肯定也考虑到了中国所面临的不确定因素。在进行两次高速增长论述的时候，您有关中国发展不确定因素的考虑是否发生了什么变化？

盛洪：没有太多变化。其实，前20多年的经济高速增长，和后来的经济高速增长，面临的不确定性是一样多的。例如，外国出现的危机，就在我们的考虑范围内。1997年的亚洲金融危机和现在的世界金融危机，对中国经济发展的影响，没有根本的不同。

但是，确定性真正主导着中国的发展，这个确定性就是中国的市场化改革。刚才讲1984年，虽然当时市场经济叫商品经济，市场经济的方向却是清晰的。那一年是公司元年，很多人下海经商，热烈的市场经济气氛是很多人都能感到的。而到了2006年，继续走市场化之路仍然是确定的。我们虽然进行了市场化改革，很多方面，包括产品市场、要素市场，都已经市场化了，但也有很多地方没有市场化，而没有市场化的地方存在着巨大的增长潜力。因为市场制度所带来的资源配置效率和计划经济是不一样的，简单一变，就会带来财富增量。

《时代财富》：您刚才提到金融危机，这次世界性的金融危机，有可能对中国社会造成什么样的影响？

盛洪：会有影响，不过，我觉得影响不会那么显著。首先是因为，中国歪打正着地，或者说比较清醒地意识到了一些问题，而没有直接去引进欧美的一些金融衍生产品，比如次级贷款债券，所以在中国本身没有次贷这样的问题。此外，中国购买了国外某些金融机构的债券，但是量比较小，会有一些影响，但其实没有直接卷入。因此，金融危机对中国的直接影响并不大。

间接影响也没有什么了不起。为什么？因为所谓间接的影响，也就是认为美国甚至欧洲经济放缓将导致对中国出口产品需求的减少，会直接影响到中国整个的需求。因为净出口是总需求的一部分。

也会有一些相反的因素来减少损失。需求品分为必需品和奢侈品。危机来的时候，人们会大幅降低奢侈品的需求，而不是必需品。原因在于，危机中，吃饭、穿衣不能少，人们也要买东西，而且根据自己的收入尽可能买相对便宜的东西。而中国企业，主要生产必需品，而非奢侈品，中国产品又比欧美的产品价格更低。从这个角度考虑，这样的结果对中国未必是不利的。

还有一点，中国有巨大的国内市场，在国外需求减少的时候，中国企业可以转而为国内需求提供产品。当然，内需的潜力挖掘也需要一系列政策，比如我曾经提过的减税建议。这些年中国财政收增长太快，而且占GDP的比重也越来越大，因此有很大的减税空间。减税只是降低财政收入增长的速度，而不会让我们的财政收入出现负增长。

除此之外，还要在制度上多下功夫。目前中国巨大的内需主要表现在城市化的需求上，而城市化需求又主要表现在对市政基础设施和公用事业的需求上，这个需求一时半会是不会被满足的。因为需要巨额投资。因此，如果民营企业能把投资转到这个方向，前景诱人。比如道路，北京交通如此拥堵，缺少的就是道路。全国很多地方都是如此。究其原因，在于政府缺少资金修路，另一方面又不能把民间资金吸引过来修路，这就是问题。如果我们能把针对外国市场的一部分资金，转移到为中国城市化服务的轨道上，决不会导致由于外国市场突然萎缩，造成中国大量生产能力闲置、大量资金不知道往哪投的局面。一些制度障碍使一些投资不能进入这些领域，比如缺少成熟的公用事业特许经营权制度，以及相应的监管制度，使民营资本无法大规模进入这一领域，提供相应的基础设施，包括道路、桥梁、绿地，等等。

《时代财富》：我们是一个投资杂志，比较关注商机，在产品和要素市场上，那些市场化程度不够的读者，对我们的读者也许就蕴含着商机，能否具体说一下，大概是哪些产品、要素市场需要市场化？

盛洪：首先是土地。我们的土地还不能真正自由交易。去年我写了一篇文章“土地产权自由交易是节约土地的有效制度”，指出因为我国对土地使用的管制政策，造成了城市过度扩张和农村土地、宅基地荒废的局面，土地配置效率极低，并且为某些部门和官员带来了寻租机会，从而成为腐败滋生的重要背景。而如果土地实现自由交易，则会使中国土地的价格回归真实，会让城市用地的扩张速度大大减缓，会让农村的闲置土地资源得到充分利用，会形成人们节约使用土地的习惯。

第二点，是人力资源。现在初步形成了人力资源的市场制度。比如大学生就业实行双向选择，实际是一个人力资源市场化的过程；人们从一个单位辞职到另一个单位，单位把不满意的员工辞退聘用满意的人，也是一个人力资源市场化的过程。

但这是不完整的，存在很多障碍，比如户口制度就在阻碍人员的自由流动。在北京读书的外地大学毕业生要考虑是不是能弄到北京户口，而这完全是计划经济时代的东西，打破它，人力资源能够自由流动，政府部门和企业才能在更大范围内选择人才，人才才能在更大范围内选择服务的单位和喜欢的岗位。

另外，教育制度还停留在计划经济，这也是中国人力资源市场化面临的最根本的障碍。

我们学校的设置，院系的设置，教授资格的认定，博士生导师的认定，大中小学的教材编写和课程设置，基本上是完全和学校无关的机构在管理。这跟计划经济时代政府管企业生产没什么区别。企业到底生产什么，生产多少，全由计委决定，而这些产品可能不适销对路，不符合需求结构，而我们今天人才的生产恰恰跟过去物质生产是一样的。

试想按照今天物质生产那样的制度，即市场经济制度去培养我们的人才，其质量和数量跟今天是不可同日而语的，就像我们今天的物质财富，跟过去物质财富不可同日而语一样。

当然，能源和其它许多自然资源也亟待市场化。不过，相对而言，土地和人力资源的市场化是今后中国社会长期高速发展的制度潜力所在。

《时代财富》：您提到经济高速增长的时候，中国的市场规模是很重要的考虑参数。相对规模，是不是市场活力的激发也很重要？比如农村市场，有可能该普及电视、汽车，但在城乡贫富差距过大、相当数量农民还不够富裕的情况下，却普及不起来。

盛洪：我觉得不是激活的问题。如果是市场制度的话，就会自动激活而不是靠谁来激活。现在的问题在于中国不少地方的市场是被压抑的。

比如农村市场，为什么消费能力不够，需求不够旺盛？当然首先是和收入低有关了。那为什么收入低呢？现在很多违反市场制度的规则或政策，侵犯了农民，使农民不能获得他们应该获得的那部分财富。还是说土地，如果能自由交易，无论是通过集体还是通过个人，都可以通过正常的交易来获得相应的财富。但现有土地制度框架下，农村土地实际上只有先被政府部门征用才能变成城市建设用地，这导致一些地方政府可以以非常低的价格从农民手里获得土地然后再转手高价卖给开发商，导致农民根本获得不了城市化进程带来的土地升值的好处，而这些本来可以是农民来获得的。农民收入没有应得的那么高，或者说没有更多分享到经济高速增长和城市化带来的好处，导致农村市场需求不足。

当然，即使实行了土地的自由交易还不够，只有辅之以城镇化的进一步发展才能激活农村市场。在城市卖东西和在农村卖东西，是不一样的。城市卖东西，因为人口集中，卖东西交易费用相对要低，比如家乐福，人流量很大。但在农村，建不了家乐福这样的超市，交易难成规模，单位交易成本就比较高。所以，有时候还不单纯是农民买不起，很多厂家商家没法有效的去销售，所以导致在农村产品不能有效的去销售。

因此，倡导土地自由交易的同时还要鼓励城镇化。土地自由交易为城镇发展选择适当的位置和规模提供了条件，而城镇又会把分隔开来的、规模小的农村市场聚集起来造成一定程度的集中，从而形成有效市场。

《时代财富》：如果这些消极的因素都消失了，中国市场的潜力应该更大吧？您的判断会不会更乐观，例如，高速增长的时间可能会延长？

盛洪：对，市场潜力应该更大。这三十年，中国从计划经济走向市场经济，制度变迁带来的效率提高和经济增长已经让世人刮目相看。充分发掘其内在潜力，可能会支持更长的时间的高速增长。但是，高速增长的时间有多长，需要谨慎对待。2006年我的判断给了下限上限，也就是20~30年。再长远些，我是想象不到的。

事情也许还要反过来想想，就是一旦改革全部到位，土地制度完全市场化，人才流动、人才培养制度也逐渐走向市场化和民间化，中国再往前走，反而可能更困难，因为我们已经穷尽了市场化的潜力，反而不能高速增长了了。所以，改革几十年分开一步步走，每一步都有潜力的释放，才能持久。一旦一下子释放的话，比如明年就实现了，可能在两三年内带来巨大的增长，但之后就会下滑。

“垄断企业已经变成改革的巨大阻力”

《时代财富》：中国长达四、五十年的经济高速增长，将伴随着一大批产业的兴起和发展，这无疑也是中国企业面临的机会。因为只有足够多的企业存在才能支撑起一系列的产业，才能保证经济的高速发展。但是，中国企业也出现了各种各样的问题，像三鹿奶粉事件引发的有关企业道德底线的思考。在千载难逢的机会面前，中国企业哪些地方做得还不够？

盛洪：三鹿事件实际上不是企业的问题，可能都不是监管不足的问题，而是和政府对一些地方企业的过度保护甚至纵容相关。食品行业竞争非常激烈，一旦出现影响企业信誉的问题，实际上是全军覆没。我相信任何一家民营企业，都不敢置顾客的生命、健康和安全于不顾。三鹿，当然也包括其他出问题的奶制品企业，可能既有国有企业，也有合资企业，可能因政府的纵容而有恃无恐，轻松逃脱甚至抵制监管，得以只看眼前利益，进而酿成了三鹿奶粉事件这样的悲剧性事件。

《时代财富》：是不是可以理解成中国应该给这些民营企业留下更大的空间，政府不应该过多干涉企业的具体事务，无论是超越公共服务边界的支持还是限制。

盛洪：可以这样理解。仔细观察我们会发现，企业出问题，一般都和政府的介入有关系，或者和企业的产权国有性质有关系。当产权归属国有时，负责人没有对产权长久利益和企业声誉负责的动力，因为企业的发展和他个人没太大关系；同样，一个非国有企业如果和政府过往密切，则可能放松自身对保证长远利益和企业声誉应该具有的要求和努力。道理差不多。

《时代财富》：所以，某种程度上，也可以说是我们的制度有问题，如果制度好，会有大量优秀企业、优秀企业家会存在，不会出现现在面临的一些问题。

盛洪：是这样的。但我也看到一篇文章说，美国纽约市也出现过一起毒奶事件，它的情况又不一样，是和垄断有关。因此，还不能说民企就能解决这个问题，一旦垄断也就难说。民企加上竞争，才会约束自己。在产品行业，产权制度加上充分竞争，会比较有效。

《时代财富》：除了这些，除了您上面提到的要素市场的市场化改革滞后，是否还有其他瓶颈因素在影响改革的进一步深入？

盛洪：不叫瓶颈，是障碍。国有企业垄断集团是现在最大的改革障碍。改革到今天，一些所谓的重要部门的国有企业还没有进行改革，以国有名义掌握着一些国有资源从而占据着垄断地位。比如中石油、中石化、中海油，非常廉价获得原油、土地等资源，因此少交纳的大量租金，摇身一变成为了他们的收入；还是这些国有企业，十三年不上交利润，这些利润成为企业的自身收入。让人无法接受的是，这些年，由于资源的价格上涨，它们获得了资源升值带来的好处，但却把这些国有资源升值的利润看成是自己当然的利益。本来其实是国家的，它们当成了自己的！现在我们又看到，北京的油价可以在全球油价大跌的前提下，又向上调，这简直是肆无忌惮的挑衅。垄断企业已经变成改革的巨大阻力。

“盛世的时候要特别警惕”

《时代财富》：您关注到中国高速增长这个问题，肯定证明它对中国的发展非常重要。这种重要性具体表现在什么地方？

盛洪：我觉得这个重要性是不言而喻的。因为告诉你中国有一个比较乐观的前景，说明中国的好日子不会马上就完，按照现在的速度继续发展，她迟早要成为世界第一大经济体。

但是，这也可以延伸说明，中国整体作为一个很大的国家，对世界就有巨大的影响。身为一个巨大国家，有着很强的经济实力，有着越来越多的政治和文化的影响力。如果中国人还有更高追求的话，应该通过这样的影响力来施展和实现，像对大国责任的重新界定，对社会达尔文主义主导的国际秩序的改变，等等。

《时代财富》：在这个变化的过程中，中国文化起到什么样的作用？

盛洪：中国文化的影响还是比较正面的，只要你深刻理解和恰当地运用。比如，中华文化强调“民无信不立”，反对“与人谋而不忠”。强调信、强调忠，引导合作者以诚相待，引导员工忠诚于企业，会在市场制度的各个环节节省交易费用，从而利于市场制度的有效运转。

不仅如此，中华文化的一些特点，可能使得中国市场经济的运转比一些欧美国家会更好。例如与人为善的态度。

欧美国家的人在与别人打交道的过程中，更强调个人利益，有时候可能恶意对待他的对手，可能导致合作不能延续，最终两败俱伤。现在美国的金融危机就是一个例子。基金的倒台、公司的倒闭，可能都在一些基金经理的预料中。但倒台在他看来没有关系，因为他有破产保护，他也不会把之前拿到的巨额奖金和期权收益吐出来。巨大利益加之只顾自己的立场，一定程度上，美国次贷引起的国际金融危机一定程度上也说是一些基金经理人的恶意并不为过。

可是“与人为善”意味着为对手着想、为合作伙伴着想，这样的文化无疑很棒。

《时代财富》：中国在历史上出现过许多盛世，我们现在取得的成就，从中国历史发展的角度，和以前取得的成就，有何异同？

盛洪：有相同的地方。中国自古以来就是一个比较大的社会体，只要和平和自由的局面共存，并持续一段时间，就自然会成为盛世。

不同的地方，是近代的区别，就是西方的入侵。受到了和平和自由两方面的威胁。中国共产党打败了西方，保证了中国的国家安全，带来了和平，改革开放后自由的尺度逐渐增加。中国才又发展起来了。但这种区别并不大。因为文景之治、贞观之治、开元盛世和康乾盛世之前，也都面临着战争的威胁。

《时代财富》：如果您在2006年的判断成为现实，中国将再度迎来一个盛世，我们该怎样来看待和适应中国盛世的现代版本？

盛洪：盛世要有危言，要慎大。

刚才讲历史上的盛世，之前有战争，之后又灾难。文景之治后是七国之乱，贞观之治和开元盛世后是安史之乱，康乾盛世后是鸦片战争。所以，盛世的时候要特别警惕，因为盛世最容易头脑膨胀犯错误。

上次为《时代财富》写社论，我为什么要写“慎大”？因为中国有慎大的传统，大了尤其要慎重，否则犯了错误就要摔下来，美国现在就在犯这样的错误。有几千年历史的中国，只有避免了这样的错误，繁荣才能持久。大了欺负别人，吞并别人，都是不对的。文化的征服不是武力的征服，而是征服人心。

中国强大绝对不是要侵略吞并别人，中国强大是要对世界各国民族带来好处。当然，这并不意味着别人可以侵犯你。强大了不欺负别人，但别人强大了欺负你也是不可以的，你要反抗。

《时代财富》：但中国的几次盛世之后，好像也没有大的向外征服的过程啊。

盛洪：但有被冲昏头脑的地方。比如“七国之乱”，盛世中养成诸侯坐大的态势，中央权威才会被挑战；“七国之乱”不久后即位的汉武帝穷兵黩武则把文景之治的积累给消耗殆尽。而唐代的开元盛世，如果不是唐朝疆土扩张过快，藩镇割据就不会形成，当然也不会有后来的安史之乱。

“只是以物质来衡量幸福是有问题的”

《时代财富》：在中国改革的发展前景、国企改革、上海重新定位、反垄断、法律对改革的支持以及企业的平等发展等方面，您都表现出了惊人的预见性。接下来，您能否预见一下未来的二、三十年，除了经济的高速增长，中国还会发生什么？

盛洪：经济学家一般不预见，我们只能把握一些大的趋势。所以你的问题，我无法回答。

《时代财富》：那是不是有东西远比经济高速发展更重要？

盛洪：那当然，是中国人民的福祉和全世界的永久和平，也包括中华文化的普及。经济增长，不代表大家都会很高兴。比如经济增长很快，但农民失地，他就不是愉快的。只有大家权利都不受侵害，才能真正快乐。不能说我们现在快速增长，就把这些问题忽略了。

《时代财富》：失地的农民是权利受到伤害，但有些人，好像权利没有受到伤害，比如白领和企业家，他的快乐指数好像也不高，很多人都有严重的心理疾病，有的人甚至因为压力过大而自杀。

盛洪：其实这说明，如果只是以物质来衡量幸福是有问题的，如果一个社会在精神上很贫乏，在文化上没有继承传统，人们生活得很富足但未见得很快乐。如果人们数着物质来计算自己的幸福的话是不成的，最后一定是效用递减。但如果有文化，他能超越物质，感觉人生有意义，感到超越物质的幸福。因此，物质财富增长的同时，还要有精神文化的增长。中国的文化是有超越性的。“已欲立而立人，已欲达而达人。”这是孔子总结出来的，不是说我的财富建立在掠夺的基础上，也不主张物质主义，因为要“立人”，要“达人”。但现在中国人把自己的文化，包括文化形式都丢了。五四以来，在文化意义上，中国处于一个反文化过程，人们在粗鄙化。