马云与彭博商业周刊的对话

马云在一次内部会议说，“我觉得阿里巴巴最荣幸之事是今天六十年代的人可以退休了，七十年代的人来做领导者，八十年代、九十年代的人做一线，中国没有几家公司可以做到这点。”他当时还没意识到阿里全球最大IPO之后，公司最大的危机可能是大规模富豪员工离职潮或丧失发展动力。他隐忧：“业务怎么发展，我一点不担心，我担心的是这家公司这种理想主义的色彩能走多久，能走多远。”

阿里的Eco-system是一个复杂的生态系统，管理3亿淘宝用户比管理一个国家还难。这个巨大的O2O超市里，符合古典经济学的供需理论，任何变动都将影响几千万企业的命运。和洛克菲勒、福特、比尔•盖茨、乔布斯等世界级企业家一样，马云是他那个时代具有最鲜明特征的产业的一部分。

他白手起家，勇闯天下，有创新冲动，也有权谋手腕，几经磨难起伏，一度毁誉参半，但以某种信念或信仰成就商业，也从信念或信仰中得到救赎。认清马云的多重侧面，或许可以使我们重新审视这个标榜商业精神的年代，我们过于纠缠短浅的功利和逐热的泡沫，却忘了互联网本应扎根于更广阔的社会背景中和承担更大的使命。

马云封面

关于被绑架：你做任何事第一天就知道没那么容易，你要比别人看得远

商业周刊：很多人觉得你掌握了某种真经，是从一开始就有的，还是说哪个时候顿悟的，或者经过磨难？

马云：我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司，这个公司他妈的真是个全奇怪的公司，我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用，有人说你们公司没有一个人出来，好像没有一个人厉害得让人家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相弥补，拆开一个没有用，少了一块总缺点东西。

所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验，这个东西没办法总结，让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15年以前的理想和想法……我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料事如神，每件事情都有无数个版本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。

商业周刊：这些年你的性格、思维、风格或想法有哪些变化吗？

马云：我比以前应该是成熟了很多。因为你经历得多了，很多事情你不会慌乱，很多东西你在乎自己的感受了。以前你在乎别人对你的感受，今天你在乎自己的感觉，真正在乎自己感觉的人，才会真正懂得在乎别人的感觉。我以前是在乎别人对我的感觉。

商业周刊：有过那个时期吗？

马云：那当然，怎么不会呢？年轻的时候谁没过这个事情？都在乎别人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以让你更舒服，不是你怎么让我更舒服。

商业周刊：人本身都有局限性，那自由和枷锁之间的关系怎么平衡？你曾经一度被公司绑架，可能所有人都觉得你是世界上最自由的人，最轻松玩各种神来之笔，但其实也许是最不自由的。

马云：没有绝对的自由，也没有绝对的束缚，对不对？我们做企业，一定是向往自由的，但现实一定让你很有束缚感。比方说你讲乱七八糟的大道理，我们不太去讲。我们说的是我们想的，我们做的是我们说的。当然有些人讲民主，讲自由，讲改革，因为他没有这种经历，他也就光棍一个，他讲也白讲。我们呢？我们做到今天不是靠讲的，我们是靠结果，企业是要有结果的。现在有些所谓公知啊，有时候他们要的自由是没有约束的自由，没有约束的自由是瞎自由，没有自由的约束是禁锢。

这两个东西是松而不散，你进去的时候一定要有自己度的把握。要知道自己是谁，我知道十年以前我是谁，也知道现在做CEO的时候我是谁。第一我是我，我有自由度，马云是马云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天讲话的时候要注意一下。因为我有两万多名员工，我有几亿用户，我有互联网的影响力，我不能瞎讲。我的思想是自由的，我的行为是受约束的。有时候我的思想不能太自由，我的行为可以自由，每个阶段不一样。

商业周刊：有过被绑架的痛苦时候吗？

马云：那当然有过，肯定要有过，怎么会没有过？没有过你就不会有这种经历，而且时常会有。因为你有过被绑架、向往自由的经历，才会有对今天这些问题的认识，否则你只是哲学探讨。

商业周刊：但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

马云：那还是要有。但还是一句话，你做任何事第一天就知道没那么容易，你要比别人看得远，要看到这个结果。真正年纪大要死的人是不会哭的，他知道自己快了。做事情也一样，你要看到结局，慢慢过去，就会自然有定力。该转弯的时候转弯，该爬坡的时候爬坡，该跪下的时候跪下，因为你要明白你在干什么。

关于雅虎：不大舍，哪里会来大得？格局，细节，等待，机遇，运气……

商业周刊：雅虎有让你很痛苦吗？尤其是前两年回购股权的谈判

马云：痛有，苦没有吧。这都很正常的，每次都是这种事情，谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦，但时间长了就习惯了，因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现，那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情，这是很可以吹点牛的小资本，但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是将来吹牛的资本。

商业周刊：这件事情算解决了，还是在进程中？

马云：盖棺定论才算解决，雅虎的事情，我觉得这是多好的事啊，因为从我们这儿得到了很多，无论管理、思想、技术，对跨国公司的理解，对未来新产品的开发，我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。

商业周刊：反而感激这种痛苦？

马云：那当然，那是肯定的。没有去想学功夫，但是我们在练的过程中吃了很多苦，然后你就会想，下一次不会这么来了。你吃了10个馒头，第10个馒头饱了，前面9个白吃了？哪个馒头对你帮助，你哪说得清楚？我只是吃了10个馒头饱了，而不是最后的馒头。

商业周刊：这算是你说的没有大舍哪有大得的一次经历吗？

马云：算其中一次吧，毫无疑问。我并没有觉得当时是舍，拿的时候是大得，后来变成大舍，然后又变成大得。先是大得，后来发现大舍时，我得把它关了，得把它远离开出去，把技术掐断了。然后开始很痛苦，后来又变成大得。然后今天可能人家投了10亿块钱，赚了那么多钱，又变成大舍了，这个就是循环的。当时你大得觉得真不错，到后来你变成大舍，然后又开始大得，然后又开始大舍了，几次以后你就知道任何一个事都这样。

商业周刊：跟孙正义和杨致远这些年的关系有变化吗？

马云：那没有。情谊更没有变化。我过两天去美国，杨致远约了我三四次，又是打球又是吃饭又是喝茶的，我说打球就不打了，打不过你。

商业周刊：谈判的时候你们关系没紧张过？

马云：那没有，哪儿有这个？我就觉得各自捍卫公司利益，他捍卫软银的利益，他捍卫雅虎的利益，我捍卫阿里巴巴的利益。都没错。只是我告诉他，我捍卫阿里巴巴的利益，也捍卫你们的利益。但是我是CEO，我必须要做CEO该做的事情。我们的关系一直是这样的，我们吵从来没有嗓门响过，很简单，各自讲。有蔡崇信这种温文尔雅的人在，我需要吵什么呢？我只是原则性很强的人，当然从孙正义来看，可能所有日本人对他都是说“Yes，Sir”，只有我是按照自己的原则来，这个关系我们都挺好的。

关于管理：我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理

商业周刊：你为什么能驾驭那么复杂的关系？

马云：哪是我驾驭的，我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候，你也许能够真正驾驭。别人说我们多牛逼，我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值，我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理，应对复杂，只要你不去惹祸它就行了，麻烦来了你也别怕。今天跟着我的，就是缘分和机缘。

无论曾鸣、老陆、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信)，我们一起工作，互相在磨炼。我天花乱坠地讲，他们在那儿不太会有歧异，泡在一起、玩在一起，是心的交流，他们知道我是真开心还是真不开心，是真的还是假的，我也从来不对他们掩饰。

商业周刊：你管理人和管理公司的方法是什么？

马云：我自己觉得，我的管理和领导的方法一直是中国这个层面算是最好的，只是人家没看见，以为我只会说而已，管理和领导力是我最好的那口。但是管理和领导力你背后必须要有思想体系的，没有思想体系的管理和领导力，那纯粹是充数。所以，我自己觉得得意的方面，我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理。

但在这个里面背后的思想不是我的思想，那就是这些人的思想、我们家老祖宗(指着桌上的《道德经》)的思想。但我跟别人又不一样，纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的，杰克-韦尔奇的我也接受，我很开放，西方基督教的思想我觉得也挺有道理。

思想境界我再传也传不过这些人，我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说，我是把西方的管理理念，西方管理是科学，结合东方的管理理念，东方管理是基于人文的情怀，更像一种艺术，把这两个合在一起以后，才会慢慢慢慢的……

商业周刊：阿里出去的人少，尤其是高层。

马云：阿里高层很难出去，出去也很难用。我真是这么觉得，我们这些人出去很难用，原因不是他们不高兴，就是我们的人不高兴。好比说到空气，如果不去对比，不知道北京空气那么糟糕，第一次美国人跑到这儿跟我说，北京空气那么糟糕，我说糟糕个鬼啊，不是蛮好嘛。哎哟，那是你没出去看过。所以尽管我们并不是最好的公司，但有些阿里人跑到其他公司总觉得这个不大对劲，那个不对劲，反正就不舒服。

我们的机制绝对比你刚才提的一些公司要厉害得多。第二我们更厉害的不是机制，是一套因为我们的文化形成的一套机制。比如腾讯，你信不信马化腾离开，跟我离开这家公司，谁会乱？网上不是说过的嘛。他们就说这个李彦宏你离开试试看，我们就可以离开。我可以告诉你，老陆明天离开，照样没问题，老陆下面一个离开，照样没问题。

关于未来：阿里要保持冷静思考，我们IPO到底值多少？

商业周刊：马云最让人惊奇的是，你之前说过的很多理想或者趋势未来，当时没有人信，内外部都不信，但结果都显示了。你怎么比别人看到那么远？当所有人都不信的情况下，又怎么做到？也许你今天讲的还有人不信，那明天或后天可以想象的场景是什么？

马云：第一：客观来讲，我有很多没实现没成功的想法，也有胡想的，对吧？但是有几个运气比较好。我自己觉得，我可能花在对未来思考的时间上，远远超过对昨天的时间。这个我觉得可能我跟别人不一样，我老是在思考未来会发生什么事情，而且我是积极乐观地去思考未来会发生什么事情。甚至我看到未来有个麻烦会发生，我都会积极乐观地想，你要把这个问题解决掉了，就有机会了。我总体是很乐观的。

对阿里你会发现，每次即使说将来有个大灾难，我都是觉得，咱们把这个东西这样来对待：首先要发现灾难，然后用各种方法解决这个灾难。而绝大部分人不大会去看未来，即使看到未来后，如果发现悲哀了他就会真的被动，或看到喜悦他就盲目了。但我们发现悲哀以后，团队总是能够找到一个不同的方法去解决。第二：我觉得这是我的爱好，但有一天我相信因为这个爱好，我会担忧我出错，就像你押宝了三个都是对的，第四个刚好就错了，不能随便押。

商业周刊：那再过5年后，再有年轻企业家向你请教，让你谈谈未来建议的时候，你是不是也像现在这样？

马云：你让我谈谈未来，我会谈一些人生的态度、人生的规律，但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展？我哪儿知道？但这里有规律。所以这是我个人的爱好。

商业周刊：今天能说的阿里的未来会是什么？你觉得今天说人们会相信吗？

马云：今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样，有人说阿里的金融会怎么样，这个时候阿里是不需要去谈未来，踏踏实实，没有人谈未来的时候我们谈未来，大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好的，因为人是很容易倒。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗？还是阿里巴巴、淘宝要讲未来？或者我们的物流要讲未来？别讲未来，他妈把今天干好了。因为现在这种情况，大家都对你讲未来，你还要再讲未来，你就要飘起来，你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。

商业周刊：你对阿里巴巴上市有什么期待吗？它未来会不会成为全球最大市值公司？

马云：不可能。第一阿里巴巴曾经有过上市的光芒，股票涨了那么多倍，两三天内，你别以为这是真的，股票后来掉到这几块，你也别以为是假的。有一天假设我们真成为了中国最大的，或者比全世界很多公司都大的，也别以为你真那么大。年轻的时候我很在乎别人看我，到我这个年龄的时候要在乎自己怎么看自己。阿里巴巴要保持很冷静的思考，我们到底值多少，我们到底是谁，我们到底是哪里来。所以公司有一天我相信过个多大的市值，并不会让我意外，当股票又狂泻，我也不会吃惊。阿里巴巴集团是一个结过婚也离过婚的，我们明白什么是婚姻，我们下过市，我们今天并不觉得上市对我们来说是个蜜月，你不要把婚姻天天当蜜月，那你受不了，生活就是这个样子。

商业周刊：如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发，有什么可以说的？

马云：以前我想写这本书，后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的，我会美化自己，而且很多错误不愿意承认，总会说把它圆回来，一定会圆回来的，这100%。这个故事应该由别人去写，由别人去采访，由他们去讲。因为我自己来讲，我一定会圆回来。我觉得人啊，一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误，我们看到这是个错误，连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料，而不是负担。