听张五常在北大讲中国经济制度

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提问：我也是北大的学生，请问张教授，您刚才说所有人对货币的评价蒙代尔都不同意。他现在是欧元之父，在欧元区进入第二个十年的时候，您对欧元区的前景怎么看？

张五常：蒙代尔与弗里德曼之争是很多年历史了，两位都是朋友，我该帮哪一位呢？各有各的道理。蒙代尔认为，欧洲在经济上统一是很好的事，一种货币它跟经济制度差不多。货品可以自由流通，所以他建议欧罗。弗里德曼反对，理由也很好，他说你怎么可以这么做，个别的国家没有自己的货币，而不同的国家有不同的结构，也有不同的经济困难，应该有不同的货币政策。开始的几年欧元很成功，我怀疑弗里德曼当时有一点尴尬，我怎么安慰他呢？摆明他是倏的。可惜他今天不在，假如他今天来看的话，他是对的，蒙代尔是错的。所以中国要吸取这种经验，你要能够让步来调整，这是很困难的事。没有了货币政策，个别国家没有的搞，怎么办呢？很多国家说我们可以搞通胀，搞各种各样办法来脱身。基本上货币政策是根本不应该用的，但是你是无毛货币不用货币政策是不行的。当年西班牙进入欧盟之前，它的失业率只有5%、6%，而今天有20%之高，那怎么处理？所以现在看起来，弗里德曼是对的。因为不同国家的不同结构，尤其是对福利的结构、工会的结构很难更改的。假如容易改的话，那么蒙代尔是对的。所以现在来看，弗里德曼是对的。说不定过了几个月，又变成蒙代尔是对的。可惜弗里德曼今天不在了。他虽然说这件事情对他不重要，其实他时时耿耿于怀的。

提问：张教授您好，您刚才说中国的制度是目前条件下最好的制度，您觉得这个制度里面有没有什么问题？

张五常：问题当然有。有很多地方都要修理的，北京的上头大哥们，他们都不欣赏我这个制度，不懂得利用这个制度，左干预右干预。很简单的，你们是不是赞成新《劳动合同法》？是不是赞同最低工资？为什么不把这个决定权交给县来处理？为什么由中央、由省来逼他们执行？你们要知道县干部的收入最重要的部分就是增值税，增值税中90%是工资来的，也就是说工资越高县干部就会越开心，为什么不让他们执行呢。你这个县，你要执行最低工资，别的县不搞最低工资，那你的工人跑到别的县，那当然没话好说了。为什么不利用这种县的竞争来帮助穷人呢？我们这个县要这么做就这么做，不要这么做就不这么做，假如没有最低工资，有什么理由不利用呢？有个制度存在，修改一下细节，为什么你要推行新《劳动合同法》而不先问县里面的人，我到处打电话问那些县干部有没有征求过你们的意见，他们说没有。怎么会没有呢？以前有什么新政策都要征询他们的意见。也许人民币应该怎么处理不需要问他们，但是这些问题怎么能不争取他们意见呢？所以问我制度能不能改进，能不能更好？当然有。不过有的时候我骂的嘴巴都累了，就是批评《新劳动合同法》已经写了几十篇文章，也算是奇迹，骂了这么多篇还没被人打死。

提问：张教授您好，我的问题是，中国改革开放30年取得了很大的成就，但是在住房、医疗、教育方面也出现一些问题，特别是房地产市场出现很多问题，包括房价涨的太高，在社会上引起很大的反响。我的问题是，您对这些问题怎么看，您认为中国会不会在未来出现比较大的问题？

张五常：这几天我做报告，每个问题都会问这个题目。我告诉你很简单，我分几点来说，我知道的就说知道，不知道的就说不知道。第一点，任何地方你要让楼价跌很多都是很容易的事，增加多一点房子的供应，增加容积率就可以了，建多点公路就可以了，很简单。你不能说我给你地价便宜，你就把房子卖便宜。要增加土地供应、楼宇供应就得解决这个问题。这是很明显的。但是有些政府给你的印象，好象香港政府，现在国内很多人以为是地区政府也学香港，就是要约束土地供应，把楼价抬高，就是所谓的“地王”出现了。香港政府是有理由的，假如卖地价钱好的话他们收入会增加的，所以香港是有高低价政策的。国内有没有哪些官员为了收入好一点而搞高低价政策呢？不是那么明显。很多工业区的干部还是希望地价是低的，因为他觉得增值税的增加对他更有好处。但是也有可能某些地方有高低价的意向，但是在中国来说有个很大的问题，有一点混淆，这个问题就是到底中国的人口应该怎么分布，是不是所有人都应该聚集在长三角和珠三角呢？你们怎么看？这一点我回答不了。有些事情在公司来说是没有价格的指引，你应该允许多少人搬到长三角、珠三角呢？现在户口流动是自由的，怎么样可以阻碍那些人聚集在长三角、珠三角呢？唯一的办法就是让楼价上升，这是最好的办法。我不是说它是很理想的办法，而是最有效的办法，最少争议的办法。你们怎么不关心上海呢？因为楼价太高了买不起。这是一个办法，在市场来说，这个办法总比你拿着枪不许他搬去上海好。但是现在的问题你要告诉我，你到底希望长三角有多少人口？你希望珠三角有多少人口？你把这个问题能回答给我，我就可以告诉你该怎么做。你答不了这个问题，我也不知道怎么回答你。

提问：张教授您好，请问您认为这个月15号中国被美国财务部定为汇率超重国的机率有多少？如果定为汇率超重国的话对中国有多大的打击？

张五常：你说这是美国搞，其实是自己央行的人不争气。假如让我说的话，你试试看让美国来搞搞？我不是说我偏袒中国人，我认为中国的事情中国人自己处理，我不喜欢外面的人说我们言论不够开放，又说中国人权不好。但我并不是说中国人权好，我没说过，我是说我们中国人权再不好也不关你们外国人的事。

提问：张教授您好，刚才提到欧元区的问题，我想问一下，对中国来说各个区域的差异也是很大的，中国现在实行一种货币人民币，这样合理吗？

张五常：我很不想说这句话，但是我就是要说这句话。我觉得毛泽东对中国的一个贡献，就是文革以后中国人一体化。我们小的时候一条村子跟另外一条村子毫无来往的，不论婚嫁，言语不通，动不动就拿起锄头要打架，现在没有这种事。改革初期深圳只有十几、二十万人，今天有1300多万人，都是外来人。中国有个奇迹，中国是有贫富歧视，没钱人家看不起你，全世界人也是这样的，这不是中国发明的。但是中国没有种族歧视，你没见过种族歧视，你去外国看看，中国没有种族歧视。所以在这方面来说跟欧洲是不一样的。

提问：张教授您好，我想问一下关于印度经济，因为印度经济跟中国经济有很多类似的。现在来看印度的劳工比中国的劳工更便宜，如果在人民币汇率有些变动的情况下，印度经济是否成为中国经济很大的威胁？

张五常：首先我当然反对人民币与美元升值，我没有反对过美元自己下跌，主要原因就是有印度的存在。人民币升值的话，那所有的订单都转到印度、越南那些地方去了。我有一个印度的专家朋友，很出名的，他对印度看的非常好。他说只需要十年，印度就追上中国了。我带他到上海去看，他一看，他说十年不够。我不好意思告诉他印度是很难搞的，他们有民主投票，你们哪一位赞成民主投票的不防举手？我对中国改革的贡献最重要的可能就是这里，30年前我坚决反对民主改革，理由很简单，倒霉了这么几百年，怎么样都要赌一手，要用民主搞改革的话一定搞跨的。所谓独裁当然是会出错，但是你没有可能不赌这一手的。赌民主的话一定是输的，而赌独裁可能赢。那个时候30年前饭都没有吃还有什么好说的。你们看看美国就知道了，中国说要推出4万亿，一说就做了。所有的步骤都排好了，没有花什么冤枉钱的，这边是高铁，那边又是什么交通枢纽。美国说要花钱，你要建一条马路，要投票，二三十年都建不成。你们猜猜看美国第一次投票通过的是什么？是安全套。这是真实的。

提问：张老师，这本书我们已经看了，有一句话是说适度的腐败可以促进经济的发展。

张五常：我没说过这一句。

提问：您是引自谁的话？

张五常：没引用。

提问：您从合约的角度来给中国的腐败支招。

张五常：我没说过那句话，我说的很清楚，有的人说腐败对中国的发展有帮助，我说这完全是错的理论。我说过这一句，假如一定要给贪污有点攻击的话，假如贪污对中国改革是有帮助的话，就是帮助干部反对改革的哪些人可以减少一定的反抗，因为他收到好处。我曾经建议用钱把这些特权阶级买到，但是很难买过来。但是我的书里面也说的很清楚，朱镕基肃贪最严厉的时候，中国发展的特别好。所以贪污会鼓励增长这句话是不对的。

提问：张老师您好，刚刚那本书我也看了。我还看了你另外一本《五常学经济》，你在里面说了一句话，你说就现在经济学发展，福利经济学、博弈论这些……听了张维迎老师的一堂课“博弈社会”，我感觉他博弈论讲的挺好的。现在博弈论发展的比较快，我想听听您对博弈论的看法？

张五常：我从来没有否认过人是会博弈的，当我看到一个漂亮女人的时候，你怎么知道怎么个博法？这个问题有验证的困难，你看我写的《经济解释科学的方法》，我现在在修改，看不到的东西用的越少越好，你知道《博弈理论》那本书很出名的，这本书五十年代每个人都看的，六十年代的时候也要看的，是非常天才的一本书。六十年代后期没有人有兴趣了。但是我1969年写的那篇文章我提出卸责偷懒的问题，我当时是建议我的老师，我想了这个问题但是我想不到答案，我到现在还想不到答案。两个人抬着石头下山，每个人分开抬，每个人可以抬到50斤。两个人加起来有100斤。可是要两个人一起的话，可能会抬到150斤。那么应该两个人一起抬才对，分开走100斤，合在一起可以150斤。但是两个人一起抬的时候，把我的一些需要的力气推到你那边去，你又把重量推到我这边，当然提不到150斤。但是两个人合作抬不会少于100斤，假如少于100斤就要分开抬了。假如两个人合起抬是120斤，你怎么决定这20斤？就是这个例子。这是卸责偷懒，在合约的选择里面有一两段说过，但是我写过以后，我自己很后悔，因为我怎么知道谁是卸责呢？你看不到就验不到，你怎么能验证这种假说呢？因为你看不到。我不是说人不卸责，没想到“埃尔森”就拿到我这点，他在注脚里面谢谢我，他把它放到文章后面，应该把感谢我的话放到文章前面，但是他放到了文章后面。这个卸责偷懒的概念是我开始的，以后我就再也没有用了。但是他们呢，卸责、勒索、机会主义、恐吓都出来了。一方面发展到威廉姆斯那边，所以这是问题所在。我个人认为，多一个香炉多一个鬼。多一个看不到的东西，你都不知道是什么东西，很难处理的。所以我反对博弈论，我不是说它没有说服力，我不是说它说不出好故事，也可以写出很好的文章，但是你怎么验证呢？这就是问题所在。

提问：尊敬的张教授，我们都知道中国银行业成绩斐然，尤其你刚才提到4万亿的贷款问题。我的问题是，虽然我们的银行业，尤其是中国工商银行已经成为全球最赚钱的银行之一，中国银行业的发展模式和增长方式是否合理，是否具有可持续性，他们的发展前景如何，是否会重蹈日本银行的覆辙？中国银行业在以后中国经济的发展当中会扮演什么样的角色？

张五常：这是一个很重要的问题，就是你要不要把人民币打出国际市场，这是关键性的。为什么到今天人民币还没有放出去？假如人民币能够像我所建议的，让人民币跟一揽子物品的指数挂钩，那么现在人民币应该打出国际市场。前几年打出更好，解除外汇管制放出去。现在几个原因，日本70年代很想把日元变成国际货币，但是打不出去。英镑本来就是国际货币，有悠久的历史，算是个大名牌，但是抢不到很大的市场。欧元也想抢。谁不想抢？我把钱印了给你们用，你把黄金给我，拿着我的钞票就好了，我有什么不划算呢？你把钱还给我我把东西还给你不迟，你不还给我钱的话就对不起。现在假如人民币能够推出去非常划算，因为现在形势好。炒来炒去，人家都炒中国人民币偏低。人人都这么说更好，大家都持人民币了。等你把人民币还我的时候，那时候我已经赚了利息了。还有另外一点，全世界有很多中国人的，中国人在外面都很有钱的。我让你们做中国人，你看看国家站起来了，你会不会也要持人民币呢？当然持人民币。你说银行该怎么发展？首先应该解除自由兑换，把人民币放出去。但是要先下固定的茅才可以这么做。上海浦东是世界金融中心，我很少错的，假如上海变成金融中心，两年之内就会超越香港，五年、十年之间就会超越华尔街。假如照我说的话去做的话。为什么不做我不明白。现在浦东都建了高楼大厦，都是空的，没有人用。而楼下一直投资，可是都是空的。全世界的傻瓜都坐在那边等，他们就等中国放开人民币，放开汇率。所以我反对把迪斯尼乐园建在上海，我写了两篇文章反对，但是他们就是不听。因为这个不成体统，这将会成为世界第一金融中心，中国农民拖着小孩到处随地吐痰，要吃顿饭没有钱。在没建迪斯尼乐园当然要鼓励中国农民去享受。我认为很理想的地方在洛阳，洛阳是很理想的，天气又温和，又不缺水，人工又便宜，游客又多。你放到浦东？不知道他们怎么想的。很难找到像浦东那么适合做世界经济的。所以你问的是大题目，把汇率开放，其他都是小事。香港遇到什么困难？上海的太阳比香港早升一个小时，但是太阳上升早一个小时怎么办？我可以先开市，不管怎么样我都比你先。纽西兰的外汇市场做的很好，你们知道为什么吗？它是全亚洲最多的地方先开始。为什么芝加哥在美国的中心搞来搞去股市都搞不起来？就是因为纽约先开始的。

提问：我的问题还是关于房地产。很多人说房地产绑架了中国经济，您认同吗？

张五常：这个看法不对的。一个国家的增长，人们的财富增加，你叫他把那些财富放在哪？研究财富的累积，你想把财富放在什么地方？小孩子存钱是放在存钱罐里面，国家财富增长上去，这些财富应该摆在哪呢？摆在房地产是一个地方。你可以放在股票上，但是两样比较的话，房地产可能会安全一点。你可以拿去做生意，但是通常来说多余的钱放哪？总要有一个地方放的。全世界都这样的，一发展起来房地产就要涨的。现在是不是房地产过高呢？跟难说。还没高到值的太担心。假如今年中国回到90年代的中国经济，中国经济的弹性是够的，当年跌的要叫救命。也没事，只是有些人跳楼而已，经济上没有问题。你看美国房地产一跌，跌不到一半就一塌糊涂，因为他们的金融制度不行。90年代中国的地产跌了80%也没事，我很多朋友破产。我替我自己家传的一个基金在上海投资，我那时候也看好上海，我知道需要等的，我就等等等，等到1.5万块一平米，是好地点，最高的时候是2.5万，它跌到1.5万的时候我下手，结果买了以后跌到7000。假如我当时被吓坏把它卖出去的话，我就假装不知道，因为是听我的话去买的。今天已经升到7万了。但是我心里想这是上海啊。同样的物业，香港要70万，你到底应该赌哪个地方呢？当然买上海比买香港好。因为现在世博又来了，可能还会再升一点。这些东西很难看的准。房地产比较容易判断就是因为有个租值存在，这是我自己看了这么多年的市场经济，假如你的产业、你的实时回报率，一年有2%以上，你不会输的太多。因为你可以收房租，你去算一算吧，不会输的太多。

提问：感谢张教授精彩的演讲，我在来之前也在网上查了一些您对货币在经济方面的见解，在2002年以前，您在关于国有企业的看法上说的很精辟，国有企业本身没有什么问题，问题可能出在国有企业本身要控股。在控股的基础上还要自己去经营，如果能把国有企业控股不去经营，让其他经营者去经营的话，那么国有企业还是很有竞争力的。现在十几年过去了，中国的国有企业发展到现在，现在还是这种形式，主要大的国有企业还是在控股经营，垄断的争取巨额利润。还有一些经营不好的国有企业仍然存在。您认为在中国今后五到十年的发展当中，中国国有企业能不能发展到比较进步的形式，就是不控股，不掌握经营权来发展？

张五常：我简单的回答你的问题。企业是国有或者私有不是问题，假如它是国有，但是它在外面有足够的股票在市场上，那些持有股票的人可以随时把股票估的他们要叫救命，那么这一关就过了。这就是市场的惩罚，你说国有怎么厉害，它跌到零，没人要你。那你就不得不改革。所以最重要的就是，外面市民的持股量能不能随时惩罚他们。第二个问题，比较困难的问题，你要看看国营企业赚钱是不是因为政府给它的垄断权，这是很大的问题。假如它是有发明的专利权的话，你就要给它。它有商业秘密的话，你就要给它。注册商标名牌的利益你要给它。但是有政府保护的问题在里面。从加拿大打个长途电话到中国一分钟才2分半，这边打过去一分钟要2块钱人民币，这就是垄断的问题。假如可以取消垄断权，让任何其他人，私企和国企一起竞争，假如国企还是站得住的话，假如没有任何垄断意义，而国企能够胜过私人企业的，我就站起来为它鼓掌。

提问：您之前对金融危机做了一些解释，您能否对这次全球性危机再做一次解释，两次进行一下对比。预测一下下次危机会在什么时候？

张五常：假如我能够预计的话，那我就发达了，不会在这里跟你讲话了。问题就是制度不行，那些按揭底下都没有抵押的，这么多衍生工具完全编织在一起，而下面并没有东西做抵押，下面全部是虎鲨，还要加上政府批准那些评级机构，最后说是3A，是最安全的。所以你们不要批评中国贪污，那些评级机构假如没有收钱的话我是不相信的。怎么可以这样子！起码评了3A，一转眼一点都不值钱。事后又在改革那个制度，我看不到有什么改进，根本就是个大赌场，不是什么所谓的投资市场、融资市场，根本就是大赌场，赌的非常大。

提问：张教授您好，现在的城乡二元体制对中国当前经济的发展有什么弊端吗？如果需要改进的话，如何推进城乡一体化？

张五常：现在这个问题不是城乡的问题，现在是城市的问题。因为经济的权利是在县的手上，但是政治的权利在市上。管制的权利在市的手上，而经济权利是在县的手上。我想大家都知道这一点是有问题的，已经有好多年了，是很大的麻烦。你是我的伙计，经济权利在你那里，但是我有权利炒你鱿鱼，你的经济花销权我却没有。这是一个问题，问题在这，这是很复杂的。我是很同情农民，都会想办法帮农民，几千年来对他们都是不公平的，但是农民不是那么容易处理的，有些农民很难搞的。我有个观点，跟很多人都不一样。我觉得中国很多干部都是很本事的，我认为是有的。有些干部是贪污的，但是我认为有些贪污的干部也是有本事的。有一些干部可能比较弱一点，但是相对来说干部是能够做出一点事情来的，所以应该多放手，让他们自己处理事情。

提问：张教授我有一个问题，我的理解不一定准确，因为我不是学经济学的。您关于县与县的竞争，前提好象是土地供给的足够弹性。我想问一下，似乎中国的土地管制越来越严格，包括耕地保护政策这些东西。您怎么看以后县与县的竞争，还会持续吗？

张五常：这个问题问的好。有朝一日土地使用的弹性少掉的话，这个县与县的竞争制度就会减弱的。县与县竞争的制度在长三角比在珠三角来的好，因为珠三角投资已经很多了，它的土地使用的弹性不如长三角，到了某一点，长三角土地使用的弹性也没有了。就像昆山一样，昆山已经满了，到了那个时候就要转到高科技的发展。所以增值税不能取消，这一点对于县转成高科技有帮助的。我个人的看法，假如土地使用弹性没有的话，县与县竞争的制度就没有往年那么好了，就会转到另外一方面竞争。竞争还存在，但是会转到另外一种竞争。现在这个问题在很紧张的时刻，县竞争的制度刚刚成立，它慢慢的发展，80年代开始发展，91年到94年统一的增值税，94年到以后的这十年很重要，帮了很大的忙，突然间中国变成举世震惊。所以你问的问题是值得考虑的。

提问：接着张五常教授的话来讲，如果土地弹性消失的话，竞争的主角还会是县吗？

张五常：不是，会转到另外一方面。因为这个制度是鼓励竞争的，所以你要维护增值税。因为增值税会鼓励县转去高科技。我是反对政府强逼着要转高科技，但是我知道迟早都会这么做的。

提问：就是说竞争的主角还是县？

张五常：都还是的，现在所有经济的事务差不多都在县上，你北京不容易看到，你在上海也未必看的那么清楚，要离开大城市你就知道，很明显的。你跟那些干部坐在一起聊，他们整天就是想怎么跟另外一个县竞争。这是一个大发现，我2003年才发现的，发现县是主角，地区竞争我97年就知道了，主要是县与县之间的竞争。我2003年才发现的。

提问：大家都认为接下来几年中国经济会一如既往的很好发展，但是也有经济学家说接下来等待中国的很可能是滞胀，您对这个问题怎么看？

张五常：这是经济发展的旧的一套，错的一塌糊涂的。你看看我几十年来写的文章，我对经济的推断，我不是比美国的专家们稍微准一点，我准好多。现在他们还在搞生产函数，还是用增长的模型生产函数，这是发神经的。你不要说我不懂得生产函数，某一个诺贝尔奖得主，他的生产函数那一章是我帮他写的。但是我学生产函数的时候，那个时候是人民公社在中国当道，饥荒遍野，那算什么生产函数？我们记得改革初期，做也是36、不做也是36，这句话听过吗？一个工人做工，做也是36块钱一个月，不努力也是36块钱一个月，那这个生产函数怎么写？你把生产要素都放在方程式里面，他睡觉你怎么办？这是制度问题。所以当年周之庄、刘军义到北京去推销生产函数，我当年写的中国的前途，我刻意提也不提这点，你们不要以为我不懂。

提问：因为中国政策导致未来几年一方面通货膨胀，另一方面生产停滞，您怎么看待这个问题？

张五常：通货膨胀不是那么容易看的，几年前他们大呼有通胀的时候，我马上说中国会有通缩，而我是看对的。你看看我写的文章。最近北京有个朋友托人来问我，他说信贷借钱发展那么快，中国会不会有通胀？我告诉他，我说不是那么容易看的，假如继续维持强劲的货币，通胀不容易回头的。你不要看住这一点。第二个问题，货币是什么？我的朋友弗里德曼从事货币研究那么多年，在1990年之后，现在讲起来是20年以来，什么叫做货币他不知道。很麻烦，什么是货币搞不定。所以我常常希望能够把人民币跟一揽子物品挂钩，这样就可以解决这个问题。你们不要那么容易相信所谓的泡沫那些东西，我跟着中国的发展30多年，中国是没有所谓的商业周期的，没有这种东西。我不晓得外国经济学家做什么的。也就是说我不是万能，你让他跟我推断，那我发达了。

提问：张教授您好，您刚才说不太相信数字，但是有一个对官方不太利的官方数字好象是真的。2000年以后的十年比2000年前经济增长只有1.6%，但是每年的碳排放增长百分之十几，为什么这些年我们一直在强调科学发展，但是强调了半天反而比原来更不科学了。真正的科学发展之路应该是什么样的？

张五常：我个人的看法，我是觉得实质的增长比官方的数据要快的，这是很难统计的，因为很多人都不交税的，低薪的不交税，流动人口也很多不交税，也许不应该强逼他们交税。人口的流动很难统计。但我的观察是中国的增长比政府的数据要快。你说的对，碳排放那个可能准确一点，你可能是对的。我在UCA念书的时候，我就问这个问题，为什么不用垃圾的量去量夺经济的增长。去扬州满街都是垃圾，他说这么脏。我说这些是经济增长的证据。回看文革的时候，哪里有什么塑料袋堆在上面没人要的？现在鸡还没有吃干净就丢在下面。我说在垃圾下面找出一些东西出来，而推断这个地方的经济情况如何。所以你提到的碳排放可能是比政府的数据要准确，不然怎么解释？

提问：张教授您好，两会期间温家宝总理提到要做大社会财富蛋糕，也要切好这个财富蛋糕，财富蛋糕的分切，福利国家模式是可选的一种模式，而且它跟中国内需的拉动也相关。您认为福利国家模式是否可以起到拉动中国消费高增长的目的？如果这种模式不能起到的话，是其他方式？

张五常：政治言论一定要这么说的，不然你叫他怎么说？怎么切，其实这个蛋糕有很多切法的。到今天，到现在，中国的福利制度还不值得我担心，有时候补贴农民，补贴几个月后又不补贴了，还不值得我担心。但是假如真是从事福利经济的话那就麻烦了，你看现在香港多麻烦。以前香港的失业率只不过是1%-2%之间，很少超过2%。结果推行福利经济，现在是5%。再推出最低工资，又会更上去。你要给那些穷苦的人机会，自己拼出来。假如你的国家像澳洲和加拿大的话，很多矿藏、很多油，你可以考虑分钱。但是中国没有。田野不够，什么都不够。只有一样，中国有人，很多很多的人，聪明的人、吃得苦的人，有一些品性可能不是那么好，但是不好的品性可以改的，因为我们中国有人。世界上没有什么资产是能够比有人更值钱的。问题是怎么样发展这批人。我们中国的文化又有厚度。你看看苏东坡、辛弃疾、李清照，他们写的诗词都有想象力，外国诗人没有的，中国有。中国的前途是在你们身上，你们把学术弄好一点，目前学术发展的确不是那么好，也就是说你们的就业机会，在中国来说，五千年来最好的就是你们这个机会，但还是不够好。

提问：您提到选择论文题材的时候，您是怎么判断选择一个论文题目就是一个好的题材？这种选择的直觉能不能告诉我们？

张五常：这一点非常困难，我的《佃农理论》英文原著北京就快要出版了，我的序言里面当然是卖花赞花香，我推荐给学生就是这个原因。我个人认为，很多人也是这么认为的，是非常好的经济博士论文的典范，不是说我厉害，我当年去问教授论文怎么写，问来问去问不出答案，就问“赫氏拉发”，我说论文怎么写，就像你今天这么问我。他说假如你这些是关于需求，关于供应的，这种论文就不能接受。我只能告诉你什么样的论文我不能接受，但是我不能告诉你什么样的论文我可以接受。所以我的论文里面完全没有提到需求和供应的，我是故意的。我去问阿尔沁，我问他论文该怎么写。他说是你写论文还是我写论文，你写论文来问我？那我也没话可说。我想算了，走吧。他的桌子上面有这么厚的论文，这边有一本是你同学写的，那拿去看看。我就拿回家看，还没走出房间，他说等一下，我这里看一本论文，就是告诉你写论文千万不要像他这种写法。这些就是教育，我自己去图书馆找名家论文，看遍了，这个好、那个不好，“Sanmens”都是名论文，通通看遍了，每本都有好的地方，也有不好的地方。这样看来看去，就把我自己的写出来了。《佃农理论》对学生来说是一个写论文的典范，因为我当年就是花了很多功夫搞出这个模式的。所以很多老师跟同学们说，你要写论文就看看张五常这篇论文，这跟我现在写《经济制度》长很远的，我这篇好象很潇洒，这边斩一刀、那边刺一剑，但是你看《佃农理论》是非常有心机的，你要看看怎么写法。

提问：张教授，中国政府通过主导城镇化想来启动中国的内需，假如城镇化解决不了这个问题，而中国的经济结构转型也一时转变不了的话，面对着美欧对中国日益紧逼的贸易保护，中国经济的未来该怎么走？

张五常：你说的内需是凯恩斯那套东西来的，但是你提到经济转型不用担心的，难道没开过工厂的人还需要你去教他吗？我不是批评温家宝先生，我并不是批评胡锦涛先生，但是他们没开过工厂。开工厂是非常困难的一件事情，我自己开过工厂我知道，我父亲开过，我的朋友也开过，开工厂是非常困难的。那些人推崇新《劳动法》，你罚他们去开工厂，任何人开工厂都希望有机会打上去的，谁不希望自己做出平台来，谁不希望能够提高科技？天天都想这些问题。你一推行新《劳动法》几万家工厂关门。所以建议工会那些人罚他们开工厂。现在什么人在房地产上赚了多少亿，我一点不佩服。你看李嘉诚赚了多少钱，我不是很佩服他。但是假如你开工厂赚钱的话我很佩服，你们去试试看开工厂就知道了。另外一个例子就是，你去开一间餐馆给我看。假如你是第一次开餐馆，我9跟你赌1，我发达了。有空的话你们应该到工厂去看一看，非常的辛苦。我的朋友看餐馆做的很成功，在香港很出名，做刀叉，很出名的，不锈钢刀叉，在大陆做了十几年，最后还是要关门，请了300多个工人最后还是关门。他说教授，我连多出来的废料都赚不到，比如一块塑胶片，你做了模型出来，生成了塑胶碎片，我连碎片都赚不到，最后关了门。你们要去工厂做做看，不需要搞三搞四，一下子搞高科技，一下子又新《劳动合同法》，是互相矛盾的。

提问：张教授，您认为您与诺贝尔经济学奖还有多远？

张五常：1985年我以为我那年会拿诺贝尔奖，我跟人家赌了10块钱，我输了10块钱。跟着有一个人，他对我一个同事说，假如我把我的思想用英文写成一本书，他担保我会拿诺贝尔奖。我的回应是，你先把合约写下来，给我一合约。后来我顺他的意思编了我的英文文集，我对诺贝尔奖的重视的证据就是我1983年的时候开始转写中文，每个人都骂我，说我写的中文不是经济学。你问我对诺贝尔奖怎么看，假如你是幸运拿到的话，你只不过得100万美金。你如果在外面赚100万美金，不是那么难的事情，你买一层楼。但是这个问题是，我看到中国开放，我看到这么多的中国青年，你说中国青年重要还是诺贝尔奖重要？这是很明显的选择。这个问题我就赌它一手，从1983年写中文，一直写到今天，我写了差不多两千篇文章，什么都写，你不看的话我就不写，你们看的话我就写。你说北京的领导朋友，我对他们有没有影响？我不管对他们有没有影响，你们只要看我就写，你们不看我就不写。假如你们看我的文章，而且完全不受我的影响的话，我就说你好、厉害。因为是不可能的。所以有人问你拿到了诺贝尔奖常常是运气好。当然不是奖金的问题，那个奖名气很大。但是我对科斯说，我跟他赌这一手，现在情况就是如此。假如中国发展的这条船我已经搭上了，假如这个船沉了的话，我跟它一起沉。假如这个船继续一帆风顺20年，我的文章不会被忘记的。没有哪一个诺贝尔奖得奖的敢说这句话，但是我敢说这句话，我就是如此，我从来没有影响中国，我只是搭了这条船。已经倒霉了两百年，神舟再起，我是中国人沾一下光也不为过，是理所当然的。所以问题就是我不是那么蠢，我在这个船上买了一张非常好的座位票，是头等的座位票，我上船坐在那，我一直在写文章。你不要说几年前拿到诺贝尔奖的人，现在很多人都被人忘记了。有这么多个，哪个是谁，我自己都不记得了。你说我这张船票是不是买的好？科斯每个人都骂，叫我常回去，当你不回中国就可以拿诺贝尔奖。科斯两年前对他助手说，我平生做事做的最对的一件事就是叫张五常回中国写文章去。

提问：我除了感谢还有感动，张教授有一个问题，关于中国区域经济发展的问题。您提到长三角和珠三角，请问您对环渤海湾经济区，未来跟其他两个经济圈相比的话，它的优势是什么，您未来怎么看？京津唐环渤海湾地区跟其他两个经济区的比较。

张五常：现在中国的发展是非常全面的，我很担心发生旱灾的地区到底为什么会发生，假如真的如有些人说由于三峡造成的话，那就很麻烦。假如这些只是暂时性偶然发生的，中国全面发展的形势还是蛮好的。听说他们现在开始接纳我的建议，不晓得真的还是假的。就是地下的矿藏私有化，这个会帮很大的忙。人穷嘛，就在山上乱挖掘，总有一个人会挖中的，你不知道的。现在看起来，我亲自去贵州，贵州并不是讲的那么穷，他们晚上请我去喝法国酒，所以贵州并不是那么穷。我亲自到一个农村去，跟村长聊，他招呼我吃东西，那个东西很粗，但是有很多的菜式。中国以前哪有这种情况，应该说是全面的。你去重庆看看，我2002年去过，去年又去，相隔7年而已，简直不可想象的。但是昆明好象没有什么改变，这些都是地区性的问题，你把薄熙来放在重庆，这个人是不能输的。我个人非常欣赏薄熙来，他大手搞。我们还有理由继续保持乐观，我虽然批评了很多文章，但是中国还是有理由让我继续写文章的。

张维迎：由于时间关系，今天已经两个多小时了。最后这位同学的提问有一点很重要，有比获诺贝尔奖更重要的事情，我想这也是他的一个很重要的追求，我自己也认为很少有经济学家他的思想对中国产生这么大影响的。当然马克思产生的影响很大了。特别是对教育年轻一代来讲非常非常的重要。我们知道释迦摩尼为了普渡众生，提高人们的智慧，搞了84000多……