两个经济学爱好者的讨论

wanglin：

BABY我在这里都不知道怎么称呼,只好那样叫了!这是我前几天留在qq空间空间里面的.现在转过来!

BABY去考GRE了,28号才回来,不见不散,可以一起聊经济学,好象很有意思.不管怎么样,先祝福他!

我们可以说点什么呢?想了一下,说说政府的话题吧.如何限制政府行为!山西的情况太有意思了(骂人已经没有意).

1.政府是人们选出来的.可以使用边际分析的.虽然我们国家选择的次数少,但也是选出来的.人们在国民党和共产党之间的选择,经过了几十年,慢慢地老百姓选择了现在的政府.美国的选择次数就多了,选民可以四年就投一次票.我们国家的情况就象是火车上的情况了.买了票以后,上了车,那服务态度就由他决定了.

2.实现对政府的约束,在佛利民那里是分散政府,约束条件下最大限度地限制政府权力.

3.在我们国家这样的条件下,如何最优地实现对政府的约束呢?这里有几个条件是要考虑的:A政府作为既得利益者,如何让他放弃现在的利益?因为现在是大政府情况,如果减少政府功能,那政府做什么.这是一个需要好好安排的事情;B在中国历史上,中央政权一旦衰弱,地方政权就会发展,形成割据的局面,这个问题怎么解决?C这里出现的问题是,从上往下还是从下往上改革?因为强大的中央政权是需要偶地方政权支撑的,如果要减少政府权力,从中央开始,如何避免前面提到的第二个问题?反过来,中央如何监督地方?

baby8962：

老兄好，回来了，谢谢老兄关心，20天复习成果380+800。以为语文可以上400。不过考完就满意了，baby不喜欢考试。

俺不是研究政治的，不过，“经济学就是研究人的生活的学问”--马歇尔。

1，限制政府行为，33￥4%%66—78*（90-=2- ） baby洋洋洒洒写了400字，结果都删掉了，老兄，要不要啊，这个问题很容易讨论出不好说出来的话出来的阿。这个问题在国外研究得很好，而在中国，有时候骂人才是明智的。（baby又删了50字）

2，限制政府行为，一切和体制有关，我们看看古代皇帝就知道了。每次皇帝不满意自己的权力的限制，或者想遏制某些体团利益的权力，就发明一些新的东西，比如内阁，军机处等等。但是，如果皇帝连发明这些的权力也被剥夺了，就没得玩了。中国也是这样，我们限制的权力还在手里么？反正不再老百姓自己手里来啦，看来政府得自己限制自己了。所以，你觉得还有讨论的必要么？baby从来都认为，不要去关心自己关心了也没有用的事情。总之一句话，选择权不在我们手里。

3，A政府作为既得利益者,如何让他放弃现在的利益?因为现在是大政府情况,如果减少政府功能,那政府做什么.这是一个需要好好安排的事情;

世界上有很多国家，其实已经开始了民间对政府的职能补充的尝试，将一些权力以出租的形式交与企业，是企业行使部分政府的职能，使得政府的效率提高，同时，也促进了服务的提高。这对于政府和人民都是有利的。问题是，对于政府和人民有利，而不是对于政府里的人有利。这两者要区分清楚，不是政府要放弃自己的利益，而是影响了一些权力操纵者的利益。我觉得中国政府很多毛病就出在，没有将这两者划分清楚，搞得好像领导人就是政府，就是权力一样。政府本身没有什么利益而言。政府本身是为了某些共同的利益而存在的。

4，B在中国历史上,中央政权一旦衰弱,地方政权就会发展,形成割据的局面,这个问题怎么解决?

首先我们要确定割据的危害，割据并没有与生俱来的危害，我觉得这件事情可以看看美国，美国同样是个大国，人家是怎么安排国家与地方的权力分配的。中央政权的衰弱，说白了还是中央的一些人的利益的损害。我倒是觉得，适度扩大地方那个权力，能解决更多的事情，而中央，只要掌握了罢免权就可以了。

5，C这里出现的问题是,从上往下还是从下往上改革?因为强大的中央政权是需要偶地方政权支撑的,如果要减少政府权力,从中央开始,如何避免前面提到的第二个问题?反过来,中央如何监督地方?

后面一半的问题baby前面已经说了。前一半，我也不知知道，好像很复杂的样子，baby也想不通。但baby认为任何不同权力的共存，必然要解决两个问题，一个是联络问题，地方与中央如何联络，第二是牵制问题，地方和中央如何互相牵制，（我这里并不认为只能中央牵制地方）。这两个问题和谐共处的一个条件就是两个权力的的这两条线路必须是不同的，不互相影响的。我想，如果这两天线路能够完善，也就合理的解决了两个权力的相互促进发展的问题。没有做好，改革就不会成功。做得好，无论从上到下还是从下到上，并不是问题。上下一体，才是民主。不过，我的确没有看到中国的政府中这两条可以并行而不相互影响的线路。人家常说台湾泛政治化，我觉得政治话题无处不在不是泛政治化的表现，反而，政治势力无处不影响才真正的是泛政治化。

后补：至于山西问题，我并不认为政府负主要责任，很所事情都是复杂的一系列的条件成就的，不能将责任推到政府头上。就是把山西政府搬到北京，北京也不会发生这样的事情吧。政策政府可以在一段时期一蹴而就，中国也不过50多年历史，但是，人这种动物不是在几百年期间就可以开化的。不要怪BABY，人和人还是不一样的。baby家乡的矿工，工资都在2000-3000元每月之间，吃住免费（上次谁说高校职工工资千元的，可以考虑一下到我家乡当矿工改善一下生活），而且没有塌矿的危险。

ps: 小小孩瞎胡闹，有些问题没有给出答案，不过给了baby的看法而已。baby要是能给出答案，政府就没有存在的必要了。哈哈

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=9401752

我看我得换个经济点儿的问题了，先看这文章吧 嘻嘻。

wanglin：

前天以来比较郁闷,因为传真一个身份证复印件去调户口(今天改考历史了,准备九月读书),不想被老板发现马上要读书的,将我辞掉.找工作吧,不知道怎么样了.再看看先,不过有些事情做了还是能够了解社会很多，特别是和约问题.如果要做其他的事情,可能不是能够经常来上网,不过两三天就可以的.

我想以后写下来了就不要删,我以前也是写了很多都删掉了,想回来,这里就我们两个人,交流嘛不要理会其他什么东西了.有些实在不想发出来的就到我的邮箱里面啊control-21@163.com所有有想法的东西,我都有兴趣的.

现在在正跑,思维不是很能集中,随便说一点吧.山西的事情和其他很多矿难一样,媒体问的第一个问题是:这个煤矿是个什么样的煤矿呢?或者这个砖窑是个什么样的砖窑呢?之后的结论是:私人的或者非法的!!

很怀疑这样的提问是否能够解决问题!

有个想法,国外的家伙们吃饱了没有事情做,把重要银行的独立性与经济危机挂钩,看统计联系.是否也可以看新闻管理局的独立性与政府行为的统计联系呢?

有些郁闷,问题想不深入,九月份读书的时候,或者哪天有状态的时候希望能够写出点让自己兴奋的东西来,还得请BABY谅解.

实在不好意思四悄悄问PS是什么意思?

baby8962：

老兄做事情真不小心，抚摸一下下。不过恭喜你要当我学弟了，不过你读历史？奇怪，这是门贵族的学问，我不学因为我是穷人。不过我对历史一向很感兴趣，“看历史能看到真的人”--baby，哈哈。

“这个煤矿是个什么样的煤矿呢?或者这个砖窑是个什么样的砖窑呢?之后的结论是:私人的或者非法的!!”这个问题其实已经很无聊了，实在是说明不了什么问题，智商正常都知道在推卸责任。有非法企业存在的政府难道不是非法政府么？开玩笑了。

老兄不要郁闷了，有郁闷的事情告诉baby。baby觉得baby长不大的原因就是因为没有受过挫折，没有尝试，没有失败，胆子又小，一个人出门不敢，谈恋爱都不敢，永远也长不大了。老兄却成长了，baby羡慕不已。

银行的独立性其实还是很重要的，银行有很多很重要的职能。我倒觉得政府什么都想包办，可是并不是什么都能办好，有时候还不如放手的好。至于新闻自由，其实是一个学术自由的基础，而这，也是一个民主化和科技进步的基础，也是很重要的，但是，任何国家，都需要进行新闻管制。不过我同意，新闻自由与政府行为其实很有关系的。人家吃饱了没有事情做干出来的不见得就不好。

ps:ps的意思是postscript,用于信件的结尾处，表示附言。老兄，我写出来的东西老是觉得词不达意，要锻炼一下了。还有，自己老觉得读书不够，有时候想问题想不透澈，常常为此郁闷。盼望着老兄能写出让我兴奋的东西出来。老兄有空找我玩就是了，我不喜欢发邮件，我喜欢会邮件，本人一向比较被动，或者说是懒，哈哈。祝老兄好运，没事找baby玩，baby身边没有可以和我聊我喜欢的话题的人，good_reader_14@yahoo.com.cn msn和邮箱。老兄不找我玩我会郁闷的。说说你的学习吧。

wanglin：

气死我了,辛苦打了几百个字,忘记了没有登陆,全没有了.几分钟之后就没有办法复制了.

BABY放心大大的,我也一直郁闷着没有人一起玩,那是很痛苦的事情,能够找到一个玩伴是幸福的事情,你不要走哦。

可能不是你写不好,是我读不好。没看一篇文章第一次看的时候觉得自己知道了,过几天重新看的时候觉得自己根本没有看过的,不知道这是好事情还是坏事情.有好的主意帮纠正一下没?

关于我学习的东西^^^^^^真不知道怎么说.今天写了一天的简历,还是没有写出来,不知道怎么写,很多东西觉得没有必要写,但是同学介绍在网上可以看到,我看了其他那些人的简历其实我也可以写出来不少的,不过我还是没有写好.明天继续,一个经常实战的朋友一直提醒我:要的,就是速度,多失业一天,就多丢失很多钱.足够我们打街机的.

我的学习大多是在图书馆完成的,(悄悄地说,逃课我是一流的)主要是主度经济学那一块,之后有些乱搞三千(本地方言^^^^好象是的)在方法论里面有些不能自拔,学到的是思考的方式(自己认为有些收获的.^^^^^^^^人都象我这样不自信.) 你给出的网站这几天一直没有时间浏览,不大好意思了.一个建议:我们可以找一个东西出来,之后一个人试图建立,另外一个人试图摧毁,之后也可以反过来.可以引用其他人的言论做证明,主要是从逻辑上讨论,不知道这样的交流不知道是否可行?!

PS:(现学现卖)"吃饱饭了没有事情做",纯属调侃,笑一下,也提醒自己,其实我什么也没有做!在工厂看到的,确实和书上的不大一样.说剥削,不同意!工厂里工人的工资确实有不一样,用劳动价值论说,这是错误大大的,枪毙应该的.为什么会这样?我的答案:我看的是那些流水线上的工人需要技术人员告诉他们怎么做,每种产品都要在流水线上有个排序,先安装什么后安装什么,每个环节技术员都要告诉工人怎么做.就是说技术员做的事情普通工人做不了,而工人能够做的事情大家都能做.这里就出来一个需求量的问题了.相对于需求量来说,普通工人太多了,虽然普通工人的需求量很大.这样,技术员告诉工人怎么生产;销售员告诉技术员生产什么,这中间需要一个协调者,这是老板.为什么是这个人老板而不是那个人是老板?这个要问上帝.不知道,马克思也回答不了,政府只能让某一部分人成为老板而不能让某一个人成为老板----如果政府正常操作的话.正常者,按市场规则办事,市场规则者,利益最大化指导.或许需要问老板为什么要雇佣工人,从这个角度解决为什么有企业的问题.这些东西可能书上都已经有了,但是我的阅读少,没有见过,就写下来了.

这么多废话里面,一共说了两点:1.以后的讨论方式的建议(建立和摧毁);2.企业问题,为什么有企业.

没有办法完全复制,失去了一部分我实在不能想起并重新打上来.大脑真是一个有意思的东西.

baby8962：

ps很多的人思维很活跃。oh,my god, baby在夸自己吗？

很有意思，两方代表不同的观点，相互对抗反驳，baby称之为“吵架”。baby会跟聊得来的朋友说，太好了，今天终于有人跟我吵架了。能找到一个跟你吵架的人吵得开心的人还真的不多呢。

方法论是思考出来的，不是光看书就可以得到的，baby认为。我的经济学的方法论可能得益于看地理，历史，哲学，甚至是严肃的动画片，哈哈。

好的，时间就是金钱。baby现在就来找一个论题吧。认识论问题。

baby的论点是，任何学科的构建，来自于对学科基本要素的理解和认识，然而一个学科真正的完成，来自于对要素的复杂的结合，相互关系和运作的一系列复杂过程。现在我得目前正在进行的阶段，就是大多数学者和学生进行的阶段，即使一个人是要素的过程，然后科学需要进一步的去完成复杂的结合过程，这才是真正的科学。

或者：baby认为，历史是个很多个人的创造产物，而不是沿着固定轨迹行进的车轮。在很多关键时刻，个人可以决定历史的命运。

或者是：baby否定西部大开发，认为西部大开发是一个反多元化的进程，这将是不可逆转的人类的损失。我们从一开始就不应该从狭义的经济来解决一个民族的发展问题。

或者是：继续前人的后发优势和后发劣势。

或者是；咱们来说说知识的构建问题。

哈哈。baby满脑子想的问题应该不比老兄少了，baby想过的最无聊的问题，你刚才也提到了，就是，看文章的问题。baby想了半天，觉得，文章还是慢慢的看吧，效果很不一样，包括读教材。

ps: baby不喜欢读教材，不能叫人有一种灵动的冲动。其实baby应该真的好好看教材了。

老兄很有意思，我很喜欢。

wanglin：

BABY说到了学科和科学，以及其他的东西。我是看了三次才跟上BABY那快速跳跃的思维。我们就说说这两个东西吧，现在不能上网，是写在文档里面等会复制上去好了。因为但是读书也是乱七八糟的，可能无法写出完整的出处。现在要写的，是我看的乱七八糟的书之后，在脑袋里面组合形成的一些………………一些思维或者观念或者……我无法用语言表的东西。

科学和学科，在我看来学科是一个名词，而科学可以上名词也可以是形容词。如生物学是一们学科，而且是科学的学科，诸如此类。而科学作为名词的时候，是用于界定科学与哲学、与艺术、与宗教的区别的。我建国的最经典的关于科学的定义（经典者，我自己记忆最深刻也。同时忘记了是哪个家伙写的，在叶航在线上看到的文章）：科学是从可观察到的现象得出可验证的结论的思维方式。注意，他两次提到与现实有关的东西：可观察到和可验证。

这个时候我想起了中国百科大全书上关于形而上学的解释：记得一个老师介绍，行而上学的英文是afterphysics。是亚里士多德在写完物理学之后，继续研究那些他看不到的，想象中的，现实世界里面没有的东西的一份手稿。（商务印书馆有出版这两本书，不过我没有读）。此后的两千多年afterphysics一直表示看不到的，想象中的，现实世界里面没有的东西，直到黑格尔，赋予了形而上学一些新的东西：什么片面的，静止的，如我们高中课本上写的那样。（在这里表示气愤一下先，气愤我们的写高中课本那些家伙的不严肃和应该枪毙）好象是严复，在翻译过来的时候借用形而下者之为器；形而上者之为道，翻译成形而上学。

想起钱穆关于道理的讲话：道是宋朝以前使用的秦汉时代形成发展开的词语和观念。天有他行走的轨迹，叫做“道”，；后来朱熹他们不满足于此，要知道“道”的因为，出现一个理。

又想起罗素对哲学的解释，我读过来看过去，怎么和上面的形而上学是一个意思（西方哲学史的前言部分里面吧）。继续想起海子的诗：从明天起，做一个幸福的人/马，劈柴，周游世界/从明天起，关心粮食和蔬菜/我有一所房子，面朝大海，春暖花开/从明天起，和每一个亲人通信/告诉他们我的幸福/那幸福的闪电告诉我的/我将告诉每一个人/给每一条河每一座山取一个温暖的名字/陌生人，我也为你祝福/愿你有一个灿烂的前程/愿你有情人终成眷属/愿你在尘世获得幸福/我只愿面朝大海，春暖话开。这是一首思维跳跃快得我跟不上的诗歌，着就是艺术么？可能是的吧。我不知道。在我的潜意识里面，我就把这样的跳跃的东西看做艺术。（很可能这不是正确的，但是我还没有看到过与我的观点不一样的言论，暂时接受）

前面的是科学作为名词的含义，那作为形容词又是怎么样的？比如：科学社会主义？科学发展观？科学算命？这些个“科学”的含义是什么，就是说，在某个词语前面加上科学一词的人，想表达什么意思？很多时候，想一个前辈说的，是一个通行证。不过我们不理会这个。用科学作为形容词，我想，那个作者是要想说，他的东西包含一些新的，更加确切的，准确的；或者更加有效率的；或者更加让人相信的………………

那么，他用什么方法让他要说的东西更加让人相信；更加有效率，更加确切呢？作为形容词的“科学”，要讨论的不是范围问题了，而是他本身的逻辑结构了。现有的方法中有证实和证伪，归纳和演绎等不同的分类法。不知道把着两个分类放在一起是否合理。证实和证伪没有什么好说的了。一个证明是正确的，一个证明是错误的。归纳从单个事件开始；演绎，从整体（这个整体用得不规范，但是那个规范的词语我实在想不起来了，BABY知道告诉我，我这里没有办法查询）开始。

休谟摧毁了归纳体系。不得不承认，第一次体会到休谟的观点时，我是多么的恐惧，那是内心的我自己都难以感受到的恐惧。康德的构件我没有看，至今还没有看过康德的三大批判，实在对不起他老人家。卡尔*波普尔拯救了我，他把归纳+证伪+演绎放在一起，构成一个猜想与反驳。得到一个可以让人继续活下的结论：在你没有个他是错误的之前，你可以暂时相信他。OH MY GOD， THIS IS EUOUGH，IN THE FUTURE WE WILL DEAD TOGETHER（自从这以后，我试图寻找到什么真实的东西，但是我找到的只有大米饭，吃下去我的独自能没有饿的感受。还有一个不雅观，不在这里说吧。）

至于学科，我个人认为和科学是完全不一样的事情。托马斯*阿奎纳的伸雪也是一门学科，但是绝对不能说他是科学。在康德那里，科学是一个概念体系（中国汉语大词典就用的是这个解释。）个人认为，这更加适合做学科这个词语的概念。每一个学科都有他的概念体系，但是这些概念体系构成的方法却不一定是科学的，也就是说，不一定是可以让更多的人相信，更加有效率，更加确切；进一步地说能够被证明是对的，或者能够证明不是错的。这里突出表现了能够被证明的重要性。不管是证明正确还是证明是错误。

无奈地说，我精神最好的时候是刚刚躺上床的1-2个小时。现在不是很清晰的，如果可以，我愿意再写一次今天写的部分，就是科学的形容词部分。

还是一大堆废话——说他是废话是因为他不能创造任何国民经济，还要消耗国民经济。能提高我的个人效用，但是我还没有对社会有贡献，说实在的，应该枪毙或者卖做奴隶。其实，这样的矛盾一直在我心头环绕，我无法解决，你能么？能的话就救救我呵。

baby8962：

回老兄。让我汗颜了。我随便说了一个论题，你居然把一大堆我不知道干什么的历史名人来出来助阵，你叫baby怎么回你。我从来都不曾学会引用别人的东西，我也是喜欢将一大堆自己

至于科学，科学是从可观察到的现象得出可验证的结论的思维方式。把科学作为思维方式，不知道是否合理，我认为科学就是经过思考后得到的超过常识存在的知识---baby的定义。我将科学作为知识，他是思维的结果。科学是一个随着时间变化的东西。就像十几年前，阑尾和扁桃体就是人体内没有的东西，就像一百多年前，人们认为体液的平衡就是人体健康的秘密。就像一年多年前，地球肯定是世界的中心，就像3500年前，人类就是野蛮的。这都是科学，一定时间内没有人可以否认的科学，但是，有的保存了下来，有的却被进化掉了。从分子是物质的单位，到原子，粒子，中子，夸克，……。每一次发现，都是一个超越常识的知识，科学在这之中变化了，但是，我们不能说，思维方式变换了。只不过，我们的知识范围扩大了。

那首诗我喜欢，baby的跳跃的确厉害，虽然baby自己不是很喜欢，baby还是喜欢连贯而发散的思维。但是，baby选的题目，是很多个，而不是本来就是连贯的。

话说思维方式，baby曾有总结。有好几种（baby又跳了哈哈）。算了下次聊。扯远了点。认识论的东西很无聊，我也不扯了。

但是就我们目前的知识，是不能够完全判断一个东西是不是科学，我觉得最准确的用语应该是，现在就目前的知识还不能说这个是科学。首先，它的基础是现在的知识，其次，它是现在的，另外，我们永远不乏证明什么东西不科学，只能证明什么东西是科学的。于是，当有人猜测黑洞会因为物质的平衡而会消失的时候，我也会笑笑，但是，他被证明出来了，于是变成了严肃。‘

至于学科，我也不清楚那是什么东西，似乎并没有特别的意义。学科的概念现在越来越模糊了，因为他本来就应该是模糊的，科学就是一个知识体系，他是一个，不是孤立的，baby认为学科这个词本来就没有存在的必要，否责，咱们这两个孩子，跑到经济论坛来讨论什么是科学，有些大逆不道了。

你说你的感觉变了，其实也是一种认识论。因为你的知识结构已经变了，不再是单纯的一个对一个地联系，而是成为了一个更为复杂的体统，于是，当你决定选择采用什么感觉的时候，你需要顾及所有的联系，有时候，就变成没有什么高兴的事情了。我也是，越来越“冷静”了,有时候应该叫“麻木”了。

参阅：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?boardID=57&ID=200491