关于需求的讨论

oscarwong：

整个讨论的中心是需求量是否能观察。我说这不可观察是定义下的结论，你不同意。我的理由一直是说心中想的其它人看不到，而需求量就是心中想的，我把心中想的叫意图。你不同意的是需求量不是意图还是意图可以被观察？

坦白说.我到现在还没法理解到底你所谓的需求量是意愿或心中所想的准确意思. 下面是你几次讨论中对需求量一词的用法. 现总结一下, 以方便讨论进行

用法一(由意愿所组成的需求曲线可以是垂直或向上的)

我买了一本书，价$20，我愿付$20；之后书价降到$12时，我愿付的价最多只是$10，虽没有成交，但我想买的意图增加了。

Remark: 这里有二个不同的理解1.书价二十元时, 我买一本书. 书价十元时, 我也买一本书. 用图表示, 这条需求曲线是垂直的.2. 书价下降时, 我的意愿也会随之下降. 若用图划出来, 这条曲线的是向上的

用法二(需求量「意愿」和成交量的变动是成相反方向变动的)

又如，有时我愈买愈多水果，但我愈来愈不想买，成交量与需求量的变动是相反的。需求量不能观察，其变动不能直接观察。需求量的变动，是要找成交量与需求量变动一致时，通过成交量的变动间接得知的。

Remark: 这说法完全和现有的经济学知识相反. 今人难以明白.

用法三(需求量「意愿」和预算约束无关)

有没有预算约束，手中有多少钱或交换品，与需求量无关。一个人没有钱买下一座房，但她想买，所以就出现努力赚钱的行为…

remark: 这即表示, 需求的格价弹性.. 需求的收入弹性以及需求的交叉弹性全都不存在.

用法四(价格不变的情况下, 需求量「意图」会增加.)

如果房价不变，她意图愈强，工作就愈努力──工作时间长了，工作量大了，接了困难但高回报的工作等等。

Remark: 需求量不仅可用来说明购买量和格价之间的变化. 还可用来说明需求的变化.

用法五(需求量和购买行为之间的关系是是随机的)

我不能拿猜的当存在的现象去解释。我只能看到你杀了一个人，而只能根据局限条去解释你为什么杀了一人，并推测你会杀多少。那一人是成交量，是我能看到的，你想杀三人，我不可能看到。而现象是你已杀了一人，不是你想杀三人。

Remark: 若价格没变,我有意愿和能力杀三个人时(即需求量是杀三个人时), 我只会去杀一个人, 而不是三个.. 这样的需求量会是一个随机行为的变量。



以上五点, 令我没法明白bear板竹所谓的需求量是意图。 究竟是指什么???bear板竹可说一说, 你所谓的需求量还有什么特别的用法。

bear ：

需求量就是在某个代价下愿意交换某种物品或服务的数量。这个数量是在脑中想着的，其它人看不到，其它人看到的是成交量，但只知成交量，不能肯定交换的人会不会在同一代价下有进一步的行动。这个无法预料的，可能进行也不能不进行的行动的含意，是需求量不能被观察到。

1.我不买书，不是说我不愿买书。书价降，我愿意买的书多了，这是需求曲线向下。我没买，不说明曲线向上。如果同意需求量是看不到的，无论如何也看不出需求曲线向上。把成交量等同于需求量才会看到这种事。需求定律无例外，成交量是不同看作是需求量的。

2.同一代价时，我买蕉愈买愈多，成交量上升，但我对蕉的边际用值不断下降。那是说，我在这个代价下愈来愈不想买蕉了，整条向下的曲线都移位了，变得更低了。这时需求量当然比原来少，这时成交量与需求量的变化方向不同。

3.有价有量，价格弹性的概念仍可以用，但这个弹性无法观察。

4.如果1)房价不变，2)意图比原来强，行为就会有所不同。整条线都上升了，但上升的程度还是看不到。不是说价不变，意图变。

5.有意愿杀三个人，不是只「会」杀一个，而是已经杀了一个，但其它只看到已经杀了的中数，是无法肯定杀人者到底会杀多少的。有意愿杀三人，并不一定有三人被杀的。这是因为成交量与需求量的区别。

另一个例子：我想找一份工作，要时薪$100的，但有个法令，说任何人都不准接受时薪$200的工作。我知道一份这样的工作，但我想做不能做。是需求量而无成交量了。我不知你在想什么，穷尽与你交流的经验，可以猜到不少，但总不能肯定。这也是「意图无法观察」的例子。

我的例子想说明的是：1.需求量看不到；2.成交量不是需求量；3.成交量不是一定与需求量成正相关的。

语言要尽可能明确，但在传统用法的约束下，明确程度是有限的。我说的话，在我脑中会有电波，如果你知道了我的话，脑中形成完全一样的波，你就百分百知道我的意思。这可能只有在人造的，完在在定义下建成的语言中，由受过严格表达训练的人才能做到。

oscarwong:

哦..很难跟你再讨论下去了.你的所谓意愿是看不见的.但只有你一个人知.你说增加的时候,就增加,你说灭少的时候,就灭少.你说他和收入无关时,他就和收入无关.你说看不见时,它就连划成一个图表上的线求曲线也不成.你说它不是成交量是,它就是会和成交量的变动成相反方向.你说价不变时,意愿不是增加,只是比原来加强.总之你话系乜都可以。

这个所谓意愿,只怕任何一个有经济学常识的人也不可能理解及接受.

我无法再和你讨论下去了...得罪说句,希望你上面这些畸形的说法,只是你一些但求蒙混论点,结束讨论的诡辨技俩.若这样,就此结束了。

bear:

不是说我知道所有人的需求量，我不知你对某种狗的需求量。只有代价变，需求量才变。我没说说它是任意奖的。没错，你永不可能画出我这一刻对某种手表的的需求曲线，我老妈不行，我朋友不行，我老师不行，除了我自己，其它人无法肯定我的需求。我没说需求量一定与成交量的变化方向相反，我只是说有时相反。

很可惜没使你明白需求定律的特点。说句真心话，我不会言不由衷，捍卫自己认为有问题的说法。你的退出，我猜是因为你不接受需求量的定义。你不同意需求量是个人心中的打算。其它的，我不明白你到底不明白什么？难道你不认为「子非鱼，不会知鱼是否乐」？难道你不认为，市价百万美金的车，降价一元而需求量(如果成交量是需求量)不变，是需求定律的例外？需求定律不能有例外，你是同意的。讨论结束后，我可能会在周末写个总结。

oscarwong：

你所谓的需求量(意愿)是看不的,怎样讨论。

退出,不是因为不能接受你的定义,而是不知怎样可以接受你种种唯反逻辑和难以明白的论点。

你所谓的意愿,即使不能看见,但也不能离谱到会和成交量成相反方向变动。

只要需求曲线是向下的话,需求量和成交量的变动成相同方向变化.这是逻辑上的必然性,也是经济学上的一个常识.不是你说一句话,就可以推翻的。不信,你可以划图推导一下,你找出一个反例才上来说你那个"我没说需求量一定与成交量的变化方向相反，我只是说有时相反"的论点吧。

你其它的论点,我不能说你的论点是错的,因为,既然,所谓的需求量是看不见,根本就没法在这里建立有关需求量的经验知识。故你说需求量不是成交量等等的经验知识不是错,而是根本就连错的资格也没有。这就表示,若需求量是不可观察,我们就根本就没可能用科学方法知到有关需求量的任何特征和特性,以及恰当的用法。你叫我如何讨论,甚至,你要我如何去同意一样我不知到的事情呢。

你说「在价格不变下,你说意图不会改变,但会加强」。我根本就不知到你想说什么,何谓「加强」你可以说清楚吗.我想反问你,你可不可以和别人讨论一样你根本就不知道是什么的东西,甚至,你要同意一样你自不明白的事情呢?你最好能找到一个能看得明你论点的网友来说明一下,你的讲法,究竟是什么意思。

总括来说,不是我不同意你的看法,而是根本上就不知道你说什么,主要是因为你的论点是除了你自己外,恐怕没有人能看得明。

你又说「语言要尽可能明确，但在传统用法的约束下，明确程度是有限的....可能只有在人造的，完在在定义下建成的语言中，由受过严格表达训练的人才能做到。」这句话的意思是不是说你现在还不能用语言清楚表达你的论点呢?若是,你又为什么一定要我明自你那些原本就表达得不清楚的论点。

需求量看不到,但你那个看不见的需求量的用法,我们是可以看见的。你是如何解释你对需求量的用法,是完全和一般经济学教科书上的用法不同的。甚至有些张五常都认为是对的论点,你会跟他的说法相反的。我想知道,全世界除了你之外,有没有人是会明白你的论点的。如有,叫他上来讨论一下,可以吗?如果你连一个能明白你说什么的人也找不到的话,有二个可能性。

一是,你是绝世天才,二是,你是神经病患者。

我希望你在下次回贴时,能找到一个明白你说什么的人上来一起讨论。如果没有,你就先去和其它看得明你说什么的网友讨论。待其它网友明白你的论点,我才加入。最后,倘若连其它网友若和我一样,看不明你的论点。那么,就没有辨法了,就由你这边看得明我们主流论点的一方,同意我们的主流论点了。

bear ：

我说过了。买蕉的例子。

不是每个人对每个用字都有完全一样的看法。如果需求量这个定义中的每个字都要解释，追求下去，可能会遇到不同的意见。

我没有在这个讨论中用需求量解释世事，我例子的目的，是说得明白的。

我是说如果加强，不是说一定会加强。那是说，在价不变时，所有的需求量都变了，曲线移动了。

需求定律不可能错，但要用，就必须指出价或局限的变化时，行为的变化。这必须是成交量与需求量变化相同时才能用的。

你到底不明白什么？偏好也看不到，均衡也看不到，成本也看不到，这些都能讨论，为什么需求量不能？

大笨蛋:

独立思考=批判性思考=对有关论点作分析=分析有关论点是否清晰无误,以及论据是否充份。

补充一点:分析论点之前,先要对关键概念进行分析,定义是否清晰,确保讨论居于同一层面,这一点很重要,否则就会各说各的,越止越远,不知所云。

oscarwong：

你3能找到一个明白你说什么的人上来吗??

我是说如果加强，不是说一定会加强。那是说，在价不变时，所有的需求量都变了，曲线移动了。

我是问你何谓意图「加强」,而不是问你为什么加强.你所谓所谓的加强是不是指需求变动

若是,何谓需求量的「需求变动」.

你能清楚解释一下,这些术语的使用吗

oscarwong：

我没有在这个讨论中用需求量解释世事，我例子的目的，是说得明白的。

那应你的意图的用法是什么??说清楚吧

oscarwong：

偏好也看不到，均衡也看不到，成本也看不到，这些都能讨论，为什么需求量不能？

bear：

意图加强了，就是需求变化了，在所有代价下，每个需求量都上升了，整个需求曲线上移。

需求变了，需求量也变了。

意图是需求量，要找到成交量与需求量变化方向相同的情况，才能用需求量造理论。

你能告诉我我在这次讨论中的成本吗？我所放弃的最高价值的选择是什么？这个价值，是我主观的value judgment，你又如何知道？理论上均衡时市价就是边际成本，但你能告诉我那个市价是均衡时的价吗？

oscarwong：

你能告诉我我在这次讨论中的成本吗？我所放弃的最高价值的选择是什么？这个价值，是我主观的value judgment，你又如何知道？理论上均衡时市价就是边际成本，但你能告诉我那个市价是均衡时的价吗？

对你一些混念不清的字眼,我确实是无法跟你讨论.但上面关于科学方法的问题.我还是要说一点.

1.我说成本是可以观察,并不表示任何情况下成本都是可以观察到的.正如你说成本不可以观察,我想也不表示成本是在任何情况都不可以被观察.如果你有时间的话,可看一看新古曲经济学对成本方面的讨论.有不少的例可说明成本是可以观察的.

2.价值问题和科学无关,科学是指任何可否证的理论.这是你说的,但现在为何又把一些价值判断的问题,加入实证经济学的讨论中?为什么??

3.禁把成本理解为一种不可观察的价值判断,理论上是可以的.但这和科学的讨论无关.对于不可观察的价值问题,是缺乏被证伪的可能性,所以不是科学理论.你就是只能说这些不科学的理论吗

4.均衡是一个可以观察到的变量,在新古曲经济学的范围内是常识.但可能因你较少接触新古曲经济学的理论.所以就没有考滤到这点了.对新古曲经济学来说,均衡是指Qd=Qs.

而且Qd是比较且判定性的.因只要找出qD,就可找出生产商的所对应的供给量.而qD是如何找出来的,下例是一般经济学教科书都举出的拉格朗斯推导法

设d=U(x,y)+h(I-px*X+py*Y).

其中,U(x,y)为效用函数,px和py分别是x和y的价格,I是收入.h为一常数.

则经过一轮数学处理后,便可分别求出消费者的qDx和Qdy

5.意图是需求量，要找到成交量与需求量变化方向相同的情况，才能用需求量造理论。这是没有信息内容的一句话.如前所述,只要需求曲线是向下的,成交量与需求量变化方向就相同.故上句不过是说,只要需求曲线是向下的,才能用需求量造理论.问题是,你如何用一个不可观察的需求量做理论呢?你一直也没有正面回答这个问题.在你的说法中,不仅需求量是不可观察,而且,就是需求弹性也是无法观察的.你是如何建构需求量的理论呢,在你的理论中,需求弹性和收入弹性,也是不可能被观察吗?

bear ：

1.我对成本的认识，是从ALCHIAN的书中学到的。个人的成本看不到，市场的成本在「均衡」时由市价反映。什么时候「均衡」？不能知道。要估计成本是很难的，我不是说直接看到，是说间接估计。

2.理论解释行为，但同一局限下，人的行为是因为价值观不同而不同的。实证是说，解释行为时不要说这行为好或坏，但是总是要明白所研究的行为是价值观不同的产物。价值观，是对事件(EVENT)的重要性的排名，是说什么比什么重要的。

换值是实际付出的代价。用值是愿意付出的代价。成本是放弃的最高净值。ENJOYMENT INCOME也是讲value。个人用值是主观的，个人成本是主观的，个人的ENJOYMENT INCOME也是主观的。在谈概念时难免要谈这些价值。但在应用概念解释行为时，是不用的。

3.你不信我说的，也看看ALCHIAN，COASE,FISHER等人怎么说。他们说的都是因为用值，成本，收入无法直接观察，如何能用其它方法，有限而间接地估计这些变量的数值或变化，进而造出可被伪证的理论。有关概念的部分，是大谈主观价值的。如果我理解错了他们的意思，你可指出来。如果我理解不错，而我说的又不是「科学的」，他们说的也不是「科学的」。科学的起点是相信科学能指出现象间规律成立或不成立的条件，这个信仰看不见，而科学的成果都建立在这起点上。怎能说看不见的是不科学的？科学是一种方法，目的是解释世事，把看不见的与可看见的在逻辑上挂钩，就是科学家要受的最基本训练之一。量子力学中的「自旋」是看不到的，但自旋时会引起能被观察到的量的变化，这就能用自旋这个概念造理论了。

4.价上升，成交量可能是不变的，而需求量一定下降。成交量与代价的关系不一定总是负相关的，所以才要出找成交量与代价成负相关时局限，使需求量与成交量挂钩。这个努力不一定成功，这时就必须指出行为的变化，使需求量这个不可被观察的量能造出可被伪证的理论(张也这样说过，说得很清楚)。你为什么不同意成交量与需求量的变化方向不一定同向？

5.最后再谈「均衡」。不同意需求曲线反映的是交换意图，我们就不能进一步交流。正因为需求曲线是画不出来的，所以「均衡」是找不到的。因为公式中给出了需求量这个看不到的变量，曲线才画得出。但这些量从何而来？在成交量与代价关系为负相关时估计而来的，需求量大于等于成交量，于是这些公式有了估计得来需求量做进一步的猜测。「均衡」时，交换双方都得到满足(或最优)。两个人的交易倒还容易估计何时为「均衡」，成千上万人的交易呢？何时才是最优？计出的数学是猜测。轮入的数本来不准，公式再好，也是RUBBISH IN，RUBBISH OUT。

需求弹性也看不到。弹性反映的是需求量变化对代价变化的敏感程度。这个程度无论如何观察都无法直接看到，我们要用其它的方法猜来猜去，但很难猜准。